LeoMirala

Wiipuri palautuu

  • Alvar Aallon suunnittelema kirjasto Viipurissa nykyisin
    Alvar Aallon suunnittelema kirjasto Viipurissa nykyisin
  • Grozny jälleenrakennettuna nykyisin
    Grozny jälleenrakennettuna nykyisin

 Venäjä pommitti Tsetsenian toisessa sodassa 1999-2009 pääkaupungin Groznyn maan tasalle. Mutta sen jälkeen Venäjä  on rakentanut sen ripeästi kokonaan uuteen loistoon.

Venäjä valloitti Suomelta Karjalan kahdessa sodassa 1939-1944.  Vielä 74 vuotta myöhemmin Viipurin pommitusten jälkiä ei paljoakaan ole siivottu, puhumattakaan jälleenrakentamisesta. Mistä tämä johtuu?

Viipuri on upean  miljoonakaupungin Pietarin lähellä. Miksi Viipuri on päästetty rappiolle, lähes kaatopaikkakuntoon?

Ainoa looginen selitys on että Venäjä aikoo luovuttaa sen lähiaikoina takaisin Suomelle koska ei sitä tarvitse.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (149 kommenttia)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kyllähän se sen Ahvenanmaahan vaihtaisi, mutta mitä seuraisi sen jälkeen?

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Ahvenanmaata ei voi eikä saa luovuttaa Putinille varsinkaan vaihdossa muihin omiin alueisiimme eli oman omaisuuden takaisin ostamiseksi. Se olisi varastettuun tavaraan ryhtymistä suurempi rikos, samalla myös rikollisen suosimista ja jonkinasteista rikoskumppanuutta.

On näet muistettava, että nuo ruotsinkieliset lounaisalueemme, joita myös naapurimaamme piti itselleen kuuluvina Suomen itsenäistyttyä 1917, saatiin jäämään itsenäiseen Suomeen Tarton rauhansopimukseen 1920 perustuen, ks. https://www.viestihopeat.fi/karttoja-1921-42

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo

Ei saamari oteta edes väkisin takaisin.

Käyttäjän lahtipe1 kuva
Petri Lahtinen

Kuvassa ei ole ainakaan Viipurin kirjasto. Se on täysin entisöity.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Huomasin tuon myös, mutta en maininnut siitä, koska se ei ole oleellinen asia tässä viestissä.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Olet oikeassa, se ei ole kirjasto. Anteeksi.
Raunioita ja rappioita on kaupunki täynnä. Sama minkä valitsee malliksi.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Raunioita ja rappioita on Viipuri täynnä, minkä venäläinenkin toimittaja on myöntänyt. Suomen Kuvalehden jymyotsikko 24.5.2017: ”Antakaa anteeksi suomalaiset, me tuhosimme Viipurin”.

Lue tarkemmin: Rehellinen venäläistoimittaja TAAS! - "Reikä se on tsaarinkin p:ssä"> http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/237483-r...

Käyttäjän pii3719 kuva
Pertti Ikonen

Mitä veikataan, tarjoaako venäläinen takaisin osaa Karjalasta ja Viipuria, tyhjänä vai täytenä asukkaista .

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Otetaan ajan koittaessa takaisin koko Viipurin lääni ja Petsamo ja itä-Salla ja Suomenlahden suomalaissaaret tyhjinä miehittäjistä, eli palataan itsenäisen Suomineidon alkuperäisiin laillisiin rauhanomaisesti kv. sovittuihin rajoihin. Tarkemmin: http://rescordis.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri...

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Näkynyt väitteitä, että Jeltsin tarjosi, mutta Koivisto ei ottanut vastaan. Että sikäli huonokuntoisuuden selitys voisi olla kohdillaan, sitä on pidetty luovutuskunnossa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Eiköhän se ole katsottu aina jonkinlaiseksi rajavyöhykkeeksi, joka saa olla omissa oloissaan.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Ilkka Luoman mukaan koko ryöstetty Karjala sekä Karjalan tasavalta kokonaisuudessaan ovat rajavyöhykettä jota sen takia ei kunnosteta.

Kun Suomi ja Nato hyökkäävät, niin on satoja kilometrejä korpea, siinä ne väsyvät ja Venäjä voittaa:)

Vain EU:n rahoilla on jotain tehty, mm. hyviä asfalttiteitä.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Koivisto ja Sorsa olivat DDR'n ja Tehtaankadun tiedottajia molemmat. Sen vuoksi Supon yhdistyneeltä Saksalta saama Tiitisen lista haudattiin ikuisiksi ajoiksi Eduskunnan kassakaappiin. Siis annettiin itselle ja puoluekavereille (Sorsa) syytesuoja maanpetoksille.

Ymmärrän hyvin miksi Koiviston kuolemaa juhlittiin niinkin suureellisesti ja tunteella, kuin tapahtui. Harva poliitikko on onnistunut niin hyvin, että Karjala jäi vastaanottamatta. Suomessa on turha lähteä Venäjää arvostelemaan historian vääristelystä. Sama tapahtuu Suomessa, kun suomettumisen aikaa ei käsitellä, kuten pitäisi ja tuoda todellisia tapahtumia julki avoimesti. Suomessa siis vääristellään historia etukäteisesti.

Suomettumisen ajan poliitikoita on vielä vaikuttajina maassa ja edelleen ulkomaisten valtioiden otteessa. Siksi Suomea ei saada vietyä Natoon, kun aktiivisesti tehdään piilossa työtä jäsenyyttä vastaan.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

"Ymmärrän hyvin miksi Koiviston kuolemaa juhlittiin niinkin suureellisesti ja tunteella, kuin tapahtui. Harva poliitikko on onnistunut niin hyvin, että Karjala jäi vastaanottamatta."

- Presidentti Koiviston hautamuistomerkki "Kartta" voisi tosiaankin olla kryptistä osuvampi> http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/253775-p...

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Koivisto ja Sorsa olivat DDR'n ja Tehtaankadun tiedottajia molemmat. Sen vuoksi Supon yhdistyneeltä Saksalta saama Tiitisen lista haudattiin ikuisiksi ajoiksi Eduskunnan kassakaappiin. Siis annettiin itselle ja puoluekavereille (Sorsa) syytesuoja maanpetoksille."

Kirjoittajan väitteet ovat vain vääriä, loukkaavia ja vailla todellisuutta. Mutta roskapuheella sitä jotkut haluavat edes yrittää. Itsensä nuo "tietäjät" vain nolaavat, joten en siitä sinällään mieltäni pahoita.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #53

Parhaani yrittäen lainaan Alpo Rusia (Etupiirin ote / 2014). Kirjoittaja lainaa tiedustelupalvelujen (KGB, Stasi) asiamiehiä, joille mainitut henkilöt töitä tekivät. Tietoja vieden, ohjeita vastaan ottaen ja vastapalveluksia siitä saadessa.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #58

Alpo Rusi ei esitä ainoataan todistetta luotettavista lähteistä väitteidensä tueksi. Kyseessä on vain katkeroituneen ex-diplomaatin tunteiden purkaus vailla mitään todellisuuspohjaa. Aukee vielä kehtaa suurennella Rusin mielikuvituksellisia petturiteorioita.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #64

Sinulleko ne todisteet pitää postissa lähettää, Kallinen?

Käyttäjän KalervoNiementaus kuva
Kalervo Niementaus

Eiköhän Venäjä odota että EU, Suomi yms. vähä-älyiset tulevat ja rakentavat paikat kuntoon omalla kustannuksellaan. Itse sitä mieltä että saisivat palauttaa isovanhempieni margariinitehtaan, kuten myös asunnot jotka heillä oli. Jos ja kun ei enää onnistu(kortteli Papulassa pistetty maan tasalle ymmärtääkseni), niin rahallinen korvauskin voisi ehkä hieman lieventää antipatioita. Myöskin Pitkäpaaden saaret voisi palauttaa, niin päästäisiin siivoamaan akkujätteet sun muut roskat mitä veli venäläinen sinne syytänyt. Ja kenties vaikka joku päivä rakentaa mökin sinne isovanhempien kotitontille.

Käyttäjän pii3719 kuva
Pertti Ikonen

"Itse sitä mieltä että saisivat palauttaa isovanhempieni margariinitehtaan, kuten myös asunnot jotka heillä oli."

Mutta Veikko Vennamo on kaiketi maksanut noista korvauksen isovanhemmillesi aikoinaan?

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Veikko Vennamo ei maksanut mitään korvauksia. Veikko Vennamo oli ASO:n ylijohtajana huolehtimassa karjalaisen siirtoväen asuttamisesta sodan jälkeen. Siinä yhteydessä varsinkin suurilta tiloilta ja kartanoilta leikattiin maata Karjalan evakkojen tarpeisiin, jotta he pääsivät elämisen alkuun. Työ tämän asian kanssa oli erittäin merkittävää koko yhteiskunnan kannalta. Mitä tähän karjalaisten asuttamiseen tulee, niin kannattaa lukea Veikko Vennamon ja P.O. Väisäsen kirja ”Jälleenrakennuksen ihme”. Sieltä löytyy paljon arvokasta totuutta tähän asiaan. Kirja julkaistiin vuonna 1988.

Veikko Vennamolle olisi ilman muuta kuulunut ministerin arvo, jota Johannes Virolainen esitti julkisesti vuonna 1996 Kepun puoluekokouksessa.

Käyttäjän pii3719 kuva
Pertti Ikonen Vastaus kommenttiin #10

Minä olin siinä uskossa, että Vennamo maksoi virkapostiltaan korvauksia niille, joilta jäi maita ja kiinteistöjä rajan taakse. Toki korvaukset olivat mitättömät, mutta kuitenkin jotain suolarahaa menettäjät ovat saaneet. Mutta noin ei sitten olekaanko?.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #16

Kyllä Vennamo maksoi korvauksia. Ei tietenkään omasta pussista. Pienten talojen korvaukset olivat siinä 50 prosentin luokkaa todellisesta arvosta. Suurten tilojen ja omaisuuksien omistajien korvaukset olivat prosentteina paljon pienempiä. Korvaukset olivat oblikaatioina, joten ehkä useimpien korvausten arvo jotenkin säilyi inflaation mukana. Mutta moni menetti suuren osan korvauksistaan nopean inflaation takia.

Korvaukset olivat avustuksia. Valtio ei ostanut meiltä tiloja. Eli kansainvälisten sopimusten mukaan me evakot omistamme edelleen kaiken maan ryöstetystä Karjalasta. Stalin ne ryösti mutta Putin pitää varastettua omaisuutta itsellään:)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #18

Rauhansopimuksella menetetystä kiinteästä omaisuudesta maksetut korvaukset eivät olleet avustuksia vaan eduskunnan päätöksen mukaan maksettuja korvauksia. Niistä määrättiin erillisellä lailla jossa ei osoitettu mitään murto-osaa joka korvattaisi vaan puhuttiin menetetyn omaisuuden korvaamisesta, siis kokonaan. Tosin niissä rajattiin korvauksien saajien joukkoa sekä omaisuutta josta korvausta maksettiin (m.m. ei korvattu omaisuutta josta oli vakuutuskorvauksia, rahaa, arvopapereita, arvo- ja taideesineitä eikä arvometalleja) Ensimmäisessä korvauslaissa Talvisodan jälkeen suurimpia korvauksia leikattiin mutta perusteena oli korvauksen suuruun, ei sen kattavauuden rajoittaminen. en ole varma onko sama rajaus myös II:ssa (sen teksti ei jostakin syystä löydy netistä).

Kannattaa myös ottaa huomioon kuinka Jatkosodan aikana valloituksia takaisin jaettaessa, aiemmin omistettujen maiden takaisin saamiselle oli ehtona Talvisodan jälkeen maksettujen korvauksien palauttaminen.

Oma kysymyksensä on, kuinka hyvin saatu korvaus on tyydyttänyt ja kuinka hyvin se on vastannut saajan käsitystä oman omaisuutensa arvosta tai niiden haluja jotka arvioivat saamatta jääneitä sikäläisiä perintömaita. Etenkin kun saadut korvaukset on jo n.s. "uponneita kustannuksia".

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #36

Järjetön ajatushan se on ihan jo periaatteessa, että joku muu kuin omaisuuden ryöstänyt ja osittain tuhonnutkin voisi korvata tekemänsä rikoksen ja taloudelliset vahingot/menetykset. Toki vakuutusyhtiö tai vaikka valtio voi maksaa ns. "korvauksia" eli evakkojen tapauksessa oikeammin avustuksia kotiseutunsa ja kotinsa toistaiseksi menettäneille pakolaisille, mutta sillä ei ole mitään tekemistä rikoksentekijän korvausvelvollisuuden kanssa ja ennen kaikkea ryöstetyn maa/kiinteistöomaisuuden palautuksen ja kotiseutuoikeuden palautuksen välttämättömyyden kanssa. Siis: Tarton rauhan 1920 rajat takaisin!> http://rescordis.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri...

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #36

Korvaukset eivät edelleenkään olleet yksityisen omaisuuden siirto- tai luovutustapahtuma tai dokumentti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #47

Vanhat omistusoikeudet menivät koska alueet luovutettiin Neuvostoliitolle jonka suvereenia valtioaluetta ollessaan ne kuuluivat sen valtion omistukseen. NL:ssahan ei tunnettu yksityistä maanomistusta vaan kaikki maa-ala oli valtion. NL:n romahduttamisen jälkeen maita on yksityistetty mutta omistusjatkumossa ei silloinkaan unohdettu neuvosto-omistusta.

Suomessakaan omistusoikeuden ei katsottu jatkuneen korvausten takia. Joutuivathan omistuksiaan menetettyään korvauksia saaneet palauttamaan saamansa korvaukset jos halusivat Jatkosodan valloitusten jälkeen maat takaisin omaan omistukseensa. Korvausmenettely Jatkosodan jälkeen oli samankaltainen joten omistuksen käsittely ja tulkinta pitäisi kai olla samanlainen: omaisuus on menetetty ja omistusoikeutta ei ole jos korvaukset on otettu.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Olen kuullut jonkun joskus väittävän, että Viipurin korjaamiseen ei haluta käyttää rahaa, koska venäläiset eivät pidä sitä venäläisenä kaupunkina.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Ehkä noinkin, mutta ehkä Putinilla ei ole myöskään rahaa enempää kuin aikaakaan huolehtia Karjalasta, kun pitää noita välttämättömiä hermopeli-iskuja painaa kaasu pohjassa kaukomaillakin? Joihinkin kohteisiin on kuulemma silti liiennyt enemmän kuin jopa Pietarin katulapsille. Rahat kaikkeen Putinin hallinnon niin öky- ja sotilaskohteisiin kuin muuhunkin kulutukseen tulee valtaosaltaan muun muassa suomalaiskansojen alueilta riistettävistä öljystä ja kaasusta, joita sitten jaellaan sinisilmäisille verihiilivedyn ostajille Suomen Viipurin läänin Koiviston eli "Primorskin" kautta. Verihiilivedyn käsite voitaisiinkin nostaa samanlaiseen valokeilaan kuin ns. veritimantit ovat olleet viime vuosikymmeninä. Primorskin öljysatama tavallaan halventaa Koivistoa paitsi epäeettisyydellään myös evakkojen maiden luvattomana käyttämisrikoksena.

Mutta Puutiaisen valta ei ole ikuinen vaan saattaa toivoaksemme päättyä piankin vaikkapa onnekkaan attentaatin kautta. Ja silloin avautuu uusi aika, jonka vuoksi ei ole syytä hetkeksikään unohtaa perusasioita, ks. http://rescordis.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri...

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Mutta Puutiaisen valta ei ole ikuinen vaan saattaa toivoaksemme päättyä piankin vaikkapa onnekkaan attentaatin kautta. "
On aika erikoista, että Usarin palstoilla toivotaan tai suorastaan vaaditaan jonkun ulkovallan päämiehen murhaamista "onnekkaalla" attentaatilla.
Näyttää siltä, että Usarin toimitukselta on holtti kadonnut täysin. Veikko Savolaisen pinssibisnes näköjään menee huonosti kun siihen toivotaan jo murhatöitäkin myynnin edistämiseen. Toimitus hei, onko Savolaisen toiveet myös toimituksen linja?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #54

Maailmalle olisi parasta, jos Euroopalla ja koko maailmalle arvaamaton ja vaarallinen diktaattori Putin poistuisi tavalla tai toisella kuvasta.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #54

Älähän Reijo näin vähästä suutu. Eihän kirjoituksessa kukaan vaatinut attentaattia. Sellainenhan voi sattua mutta niitä vain kutsutaan onnettomuuksiksi, esimerkiksi nuori toimittaja putoaa asuntonsa ikkunasta kadulle ja kuolee, sattuuhan sitä.

Eihän Putinille mitään tällaista voi sattua, onhan hänellä 400.000 miestä suojakaartissa. Meidän toivomuksilla tai rukouksilla ei taida olla vaikutusta maailman menoon.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #57

"Maailmalle olisi parasta, jos Euroopalla ja koko maailmalle arvaamaton ja vaarallinen diktaattori Putin poistuisi tavalla tai toisella kuvasta."

Onko sinun luku- ja ymmärrystaidossasi jotain vikaa? Mitä muuta tuo ylläoleva kirjoitus on kuin salamurhan toiveajattelua? Eikä se ole ainoa tässä aloittamassasi ketjussa. Uskon, että olet parantumaton humoristi.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #65

Missä mainitsen sanan "salamurha"? Oma käsitykseni on kuitenkin se, että kymmeniä tuhansia ihmsisiä tapattanut ja Stalinia,jokkomurhaajaa ihaileva ja tämä viralliseen asemaan nostanut henkilö ei ansaitse olla maansa päämiehenä ja henkilönä, joka vaikuttaa maailman politiikkaan. Se on vaan aina ollut niin, että moiset diktaattorit eivät vapaaehtoisesti poistu tehtävistään, vaan heidät tavalla tai toisella poistetaan. Ja se tapa on minulle aivan herttaisen yhdentekvä.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #65

Itse asiassa olen jo vuodesta 2001 alkaen useinkin esittänyt julkisesti myös täällä US-Puheenvuorossa kysymyksen: tulisiko suuruudenhullun kaksipääkotkan lento "ampua alas" vielä kun ei ole niin liian myöhäistä?

Sekä Källinen että Myyräläinen ovat jatkaneet vuosikausia niin matalamielistä, pentutautimaista ja vastuuttomalla tavalla pahimpia tunnettuja väkivaltamafioita myötäilevää trollaustaan, että otetaan heidät ressukat mielensäpahoittamisineen tälläkin kertaa muka kuin tasavertaisina keskustelijoina täysijärkisten kanssa. Heille molemmille suosittelen kuitenkin mahdollista ilmitulevaa sivistymispyrkimystä esiinmaanittaakseni US-Puheenvuoron päätoimittajankin aikoinaan käsittääkseni lukeman kaksi vuotta vanhan edelleen ajankohtaisen blogini, jossa käsitellään syväfilosofisesti justiinsakin heidän uusstalinismimyötäisestä näkökulmasta "kauhistelemaansa" ehkä liian suurta toleranssiamme tunnettuja verisiä diktaattoreita ja sellaisiksi ehkä myöhemmin osoittautuvia Suuria Johtajia kohtaan ja toisaalta meidän kaikkien omissa mielissämme tunnistamaamme hiljaista toivetta päästä eroon noista saatanan sioista joko rauhanomaisesti ja väkivallattomasti tai tarvittaessa muillakin keinoin, ks. 'Trumpin ja Putinin kuolema - suru-uutinen liian myöhään?'> http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/216017-t...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #54

Kallinen kaipaa US:n toimitukselle holttia. Ymmärrän toivomuksen sillä tuo on kaikessa lapsellisuudessaan ääliömäisen törkeä kommentti. Mutta itse olisin taipuvainen sallimaan tuon säilyttämisen sillä se osoittaa kaikessa kuvaavuudessaan kirjoittajansa tason ja mielen mataluuden kompromentoiden vain ja ainostaan hänet itsensä. Onhan uhkauksen kohde henkilö joka lienee turvassa uhkauksen esittäjän ja hänen uhkauksensa tavoittamien henkilöiden kannalta. Eri asia olisi jos se kohdistuisi turvattomampaan. Silloin olisin ensimmäistä kertaa eläessäni suositellut toimitukselle viestin poistamista asiattomana.

En usko, en ainakaan halusisi uskoa US:n toimituksen yhtyvän Savolaisen toivomukseen mutta katsoneen tällä kertaa sen mahtuvan sananvapauden rajoihin. Ne rajat eivät ihan aina ole menneet symmetrisesti mutta tällä kertaa olisin taipuvainen yhtymään tulkintaan e.m. selityksillä.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #71

Ks. http://leomirala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/253901-w...

Katkelma "kompromettointiblogistani" Trumpin ja Putinin kuolema - suru-uutinen liian myöhään?:

Yleisesti hyväksytyn käytännön mukaisesti ei pidetä sopivana esittää julkisesti tyytyväisyyttä kenenkään ennenaikaisen kuoleman johdosta, olipa syy sairaus, tapaturma, oma valinta tai väkivalta. Hienotunteisuuskoodi voi joissain tapauksissa myös venyä. J.F. Kennedyn ja Olof Palmen murhien kyynistä saati ilakoivaa kommentointia pidettiin syystäkin mauttomana ja sairaalloisena. Muammar Ghaddafin ja Osama bin-Ladenin tappamisen tervehtiminen sekä ilolla että tyrmistyksellä on sitä vastoin hyväksytty useimpien maiden mediassa. Rikollisen ja tyrannin tappaminen ei tunnu yhtä tuomittavalta kuin vaikkapa journalistin ja 'demokraattisen' johtajan. Kun terroristipomo saa surmansa kranaatilla leikkiessään tai hiv-infektion seurauksena, voidaan ihan säällisestikin hymyillä vienosti.
Joskus historian saatossa on hyvinkin vastuullisiin tehtäviin ja valtaan valikoitunut ihmisiä, joiden ennenaikainen poismeno olisi saattanut koitua kymmenien, tuhansien tai miljoonienkin onneksi. Ongelmallista olisi alkaa teoriassakaan määrittää optimaalista poistumishetkeä maailmastapoistujan sekä myönteisen että kielteisen yhteisvaikutuksen suhteen, ja harvoin tätä näkökulmaa näkee neutraalisti analysoivissakaan muistokirjoituksissa. Tulevan roistotyranniuden/sodanaloittajan onnistuneen eliminoitumisen jälkeen ei oikein kukaan pääse viisastelemaan ainakaan todistettavasti oikeassa ollen, että se tapahtui 'just in time'.
Hitleriä ja Stalinia vastaan 1940-luvulla tehdyt attentaatit olis... http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/216017-t...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #75

Minusta toisen ihmisen surmaaninen, edes oikeuden määräämänä rangaistuksena, tai hänen ennenaikaisen kuolemansa tai hänen salamurhaamisensa toivominen ei ole missään tapauksessa eikä mitenkään sopivaa.

Asialliset seuraamukset vääristä teoista ovat tietenkin paikallaan mutta kuolema ja tappaminen ei niihin kuulu tai sorrumme pahimpien roistojen tasolle tai jopa alle.

Toisaalta syytöksien esittäminen toisista ihmisistä edellyttäisi edes jollakinlailla kriittisen arvoinnin kestäviä todisteita ja perusteluja. Pelkkä valtiojohtajuus maassa jonka politiikasta ei pidä, ei riitä. Valtionjohtajuus ei myöskään yleensä riitä todistamaan syyllisyyttä k.o. valtion puitteissa tai nimissä tehdyistä rikoksista vaan suora yhteys päätösten ja tekojen välillä pitäisi pystyä esittämään. Muuten olemme taas sortuneet itse itselle rakentamastamme moraalisesta ylenmyydestä.

Esimerkiksi J.Stalinin päätösten ja lukuisien surmattujen kohtalon välinen yhteys on käsittääkseni todennettu riittävällä varmuudella (vaikka käsitykset uhrien määrästä heittelevätkin rajusti ja yleensä sisältävät runsaasti n.s. ilmaa) jotta voidaan puhua "Stalinin puhdistuksista". Samaten A.Hitlerin kohdalla yhteys juutalaisten,kommunistien, romanien, homoseksuaalien, vammaisten j.n.e. surmaamisiin on riittävästi todennettu. Sen sijaan esimerkiksi vastaavaa ei ole pystytty osoittamaan V.Putinin kohdalla vaikka hänen politiikastaan Venäjän valtionjohdossa ei pitäisikään.

Edelleenkään toivomusta V.Putinin surmaamisesta attentaatilla ei voi pitää sopivana julkisesti esitettäväksi. Se osoittaa toivojansa olevan asialliseen kommunikointiin kykenemätön tavalla joka yleensä on tyypillistä esipuberteetissaan kamppaileville pojankolleille sekä joillekin vanhemmille jotka eivät ole omasta murrosiästään irtipäässeet.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #79

Miksi Stalinin palvonta sallitaan Venäjällä?

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000591512.html

No siksi, koska Putin ihailee Stalinia ja sallii sen. Onko se Myyryläisestä oikein?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #80

Itse asiassa J.Stalinia luultavimmin palvotaan hyvin pienissä ja suppeissa piireissä, yhtä suppeissa kuin häntä demonisoidaan.

Sen sijaan häntä arvostetaan, joka on eriasia kuin palvonta, kai pääsääntöisesti kahdesta asiasta: ensinnäkin sotaa edeltävästä NL:n teollistamisen johtamisesta ja II Maailmansodan aikaisesta valtionjohtamisesta voittoon.

Lisäksi häntä arvostellaan kirpeästikin sen aikaisesta raa'asta hallinnosta, vastustajien sortamisesta ja surmaamisesta sekä leirittämisestä. Samaten monetkin piirit muistavat myös hänen virheensä sodan johtamisessa ja siihen valmistautumisessa, toiset jälkiviisaasti ja toiset ottaen huomioon silloiset olot ja tietämys. Samaten monet muistavat myös hänen valtaannousunsa ja vallassapysymisen menettelytavat.

Venäläisten kuva Stalinistaan on siis monitahoinen ja -näkökulmainen, paljon analyyttisempi kuin meidän.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #83

"Joka viides venäläinen on nyt sitä mieltä, että Stalin oli viisas johtaja, joka johti Neuvostoliiton valtaan ja vaurauteen, kun vuonna 2007 sitä mieltä oli vain 14 prosenttia.

Vielä vuonna 2007 tasan 30 prosenttia venäläisistä uskoi, ettei koko totuutta Stalinin hirmuteoissa ole vielä tullut ilmi, kun nyt tätä mieltä on enää 11 prosenttia."

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016011320953415_...

"Stalinin palvonnasta on saatu Venäjällä useita merkkejä viime vuosina. Itse Putin on pitänyt maljapuheen Stalinin kunniaksi ja paljastanut sotasankareiden muistolaatan, jossa Stalinin nimi komeilee ensimmäisten joukossa.

Venäjän keskuspankki on laskenut liikkeelle Stalin-juhlarahan ja Stalinin potreteilla koristeltuja linja-autoja on nähty liikkeellä useissa eri kaupungeissa.

Näitä kaikkia voisi pitää yksittäisinä tekoina, mutta vastikään otettiin jälleen yksi uusi askel Stalinin rehabilitoimiseksi.

Volgogradin kaupunki otti 2. helmikuuta yhdeksi päiväksi käyttöönsä aiemman nimityksensä Stalingrad, kun tuli kuluneeksi 70 vuotta ratkaisevan taistelun päättymisestä. Jatkossakin Volgograd aikoo vaihtaa nimensä Stalingradiksi aina merkittävimpinä toisen maailmansodan muistopäivinä.

Eikä tässä kaikki. Venäjän parlamentin ylähuoneen puhemies Valentina Matvijenko ehdotti vastikään kansanäänestystä Volgogradin pysyvästä nimeämisestä Stalingradiksi. Matvijenkoa asettuivat tukemaan Venäjän keskusvaalilautakunnan johtaja Vladimir Tshurov ja varapääministeri Dmitri Rogozin.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000591512.html

Ei pidä oikein yhtä Myyryläisen väittämien kanssa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Ei ehkä kannattaisi ottaa ihan kaikkea bulevardilehtiin kirjoitettua kovin vakavasti. Tai kannattaisi ainakin lukea muutakin ja monista muistakin näkökulmista.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #89

Stalinin suosio on huipussaan Venäjällä – Sadistista on tullut sankari

https://yle.fi/uutiset/3-9731130

"Riippumattomana pidetyn Levada-tutkimuskeskusken kysely osoittaa, että 46 prosenttia vastaajista suhtautuu Staliniin joko ihaillen, kunnioittaen tai myötätuntoisesti."

https://www.levada.ru/2017/02/15/15388/

Ehkä kannattaisi Myyryläisen josku myöntää jotain?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #95

Ihailijoita oli vain 4 % ja nuo kaksi muuta Kajannon niputtamaa valintaa sisältävät juurikin mainitsemani arvonannon Suureksi isänmaalliseksi sodaksi kutsun II Maailmansodan sekä feodalismista teollisuusvaltioksi nousun ajan johtajana.

Tukimuksen mukaan häntä vihaa 2 % ja se on vaihdellut 2-9 %-yksikön välillä kun ihailu on vaihdellut 5-2 %-yksikön välillä otoksen ollessa niin pieni että ei tarvita kuin toista kymmentä ihmistä heittämään prosentilla joka noissa luvuissa on n. 1/4.

Tutkimus ei kerro mitään mihin ihailu, arvonanto tai vihaaminen perustuu joten se ei kerro mitään millä tavoin, mita asioita eritellen venäläiset Stalinia arvioivat. Se kuitenkin oli minun kommentteni ydin.

P.s. Levadan riippumattomuus on "vekkuli" juttu. Sitä rahoitetaan ulkomailta ja sen rahoittajatahoja edustavat tai sympatiseeraavat pitävät sitä riippumattomana.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #83

Arvostuksen suuruuteen lienee syynä myös Venäjän haluttomuus käsitellä historiansa kipupisteitä sekä ihmisarvoista ja kansalaistensa hyvinvoinnista piittaamattomien valtionpäämiesten loputon jatkumo.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #79

" toivomusta V.Putinin surmaamisesta attentaatilla ei voi pitää sopivana julkisesti esitettäväksi."

Mutta: Putinin iässä (yllättäen ja oudosta syystäkin) ilmenevä ratkaiseva sydänkohtaus herättäisi maailmalla muodollisia pahoitteluja ja hiljaisia helpotuksen huokauksia optimistisine mutta myös pelonsekaisine tulevaisuudenodotuksineen > http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/216017-t...

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #71

Sinun pitää haketua moderaattoriksi, niin saat päätösvaltaa asiasssa. Muuten on ihan moderaattorin oma asia ja harkinnassa, mitä hän poistaa ja mitä ei.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #54

Toimitus on Källistä fiksumpana hyväksynyt kirkkaasti myös esimerkiksi kaksi vuotta sitten julkaisemani lauseet "...jos Putin olisi vähän ennen Groznyin siviilipommitusten määräämistä joulukuussa 1999 kompastunut judomattoon ja taittanut niskansa, maailmalle olisi jäänyt myönteinen muisto tarmokkaasta pääministeristä, joka olisi saattanut uudistaa Venäjän nykyaikaiseksi sekä ulos että sisään päin ihmiskasvoiseksi puolisuurvallaksi, joka tulee toimeen omalla työllään ja luovuudellaan eikä vain alkuperäiskansoilta (mm. suom.ugr.) riistämänsä öljyn ja kaasun myynnillä." Ks. http://leomirala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/253901-w...

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo

"Mutta Puutiaisen valta ei ole ikuinen vaan saattaa toivoaksemme päättyä piankin vaikkapa onnekkaan attentaatin kautta"

Mikä saa sinut uskomaan, etteikö Puten seuraaja olisi paljon vaarallisempi "haukka"? Tälläinen pelko on ainakin esitetty, eikä Putte ole mikään sekopää, hän on vain venäläinen.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #60

Onko se jokin syy olla toivomatta sotarikollisen menehtymistä, että ehkä seuraaja _voi olla_ vielä paskempi?

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #74
Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

" Venäjä pommitti Tsetsenian toisessa sodassa 1999-2009 pääkaupungin Groznyn maan tasalle. Mutta sen jälkeen Venäjä on rakentanut sen ripeästi kokonaan uuteen loistoon."

Oletko käynyt siellä? Ja erityisesti oletko käynyt niissä osissa, jotka ovat keskikaupungin ulkopuolella? Oletko kuullut sellaisesta termistä kuin "Potemkinin kulissit"?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

En ole käynyt Tsetseniassa. Kulissejahan ne tietysti ovat. Sortavalassa vain pääkatu on kunnostettu, maalattuja taloja ja liikennevalot. Jos menet pihalle, siellä avautuu kaatopaikka.

Vaikka Viipuri on Pietarin lähellä, sinne ei ole tehty edes kulisseja.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Jos saisin omistukseeni Laatokan pohjoisosasta Kirjavalahden perukan, olisin heti miljonääri. Menisin pankkiin, johtaja tarjoisi kahvia ja konjakkia. Juttelisimme niitä näitä maailmanmenosta, naukkailisimme konjakkia ja neiti toisi välillä lisää kahvia. Nostelisimme maljoja Karjalan palautukselle ja Suomen uljaalle nousulle.

Lähtöä tehdessäni johtaja toteaisi vain että piikki on auki, hae niin paljon kuin tarvitset, paljonko nyt ottaisit. Sanoin että ajattelin ostaa mustan Mersun, eiköhän 100.000 riitä.

Ostaisin auton, palkkaisin sukulaispojan kuskiksi ja lähtisin tutustumaan Laatokan maisemiin.

Osallistuisin viranomaisten kanssa kaavoitukseen; maantiet, sähköt, vesijohdot, viemäröinti.
Alkaisin lohkoa mökki- ja omakotitalojen tontteja, niiden kunnostusta, vesijohdot, sähköt, kenties rakentaisin niitä jne.

Suurimpana hankkeena olisi hotelli, kylpylä ja pelikasino Kirjavalahden perukkaan. Sen sijainti olisi ihanteellinen, ympärillä alppimaisemat, laivaväylä Pietariin.

Kuka vielä sanoo että palautus ei kannata? Alkaisi valtava jälleenrakennustyö. Rahaa saisi pankeista riittävästi koska on reaalitakuut lainoille.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo

"Kuka vielä sanoo että palautus ei kannata? Alkaisi valtava jälleenrakennustyö"

No en minä ainakaan kaipaa tämän isompaa venäläisvähemmistöä tänne, jonka avulla Putte voisi kiristää Suomea.Onko meillä muuten joku puute tilasta, jotta paskottu maakin kelpaa?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Tietysti Karjala pitää saada tyhjänä.

Väitän näkemäni perusteella että Karjalan maaseutu on puhtaampaa aluetta kuin Suomi. Järvet kirkasvetisiä, rannat puhtaita, ei mökkejä juurikaan. Ei maanviljelystä. Eihän siellä ole paljon ihmisiäkään, Soanlahdella on 22 kun meikäläisiä oli yli 3000. Vain Pietarin lähellä on paljon rakennettu.

Mantsinsaaressa oli 1500 ihmistä aikoinaan. Nyt siellä asuu yksi. Karhuja majailee saarella kymmenkunta ja susia epälukuinen määrä.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #19

Juu, odotan oikein henkeä pidätellen, kuinka Omon miehet ajavat venäläiset kodeistaan pampuilla mätkien Putinin käskystä.

Samalla Putte luopuu myös Kuriileista ja Krimistä ja saa valtaisan kansansuosion.Ei tietenkään venäjän kansan, mutta muiden varmaan.

Mitä jos kuviteltaisiin vaikkapa Kouvola uudeksi Viipuriksi ja alettaisiin kehittämään sitä?

Taidetaan muuten molemmat kirjoittaa vähän "kieli poskessa":P

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #21

Eikö silloin syyllisty samaan kuin koko Suomen valtiojohto 1980-1990 ja muut realistit, jotka pitivät ja väittivät kaksi vuotta ennen romahdusta Neuvostoliittoa ikuisena.

Venäjä tulee vielä jonain päivänä romahtamaan, mihin pitäisi asennoitua etukäteen, mutta asenteena on, että kunhan arkipäivän rutiinit tulevat hoidetuksi säälliseksi, se riittää.

Jos Karjala tuntuu vastenmieliseltä vastaa ottaa esitetyin perustein, miksette ehdottaisi itä-Suomen luovuttamista Putinille? Päästäisiin siitäkin rajaseudusta eroon ja saataisiin ihmiset siirrettyä oikeisiin kaupunkeihin.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #23

Niin siis en välttämättä tajunnut koko kommenttia täysin, mutta kuitenkin olen sitä mieltä, että kahdesta väärästä ei tule yhtä oikeaa. Tilaa ja järviä tuskin kaipaamme, emmekä varsinkaan suurta venäläisvähemmistöä.

Tuohon vielä "Alkaisi valtava jälleenrakennustyö" että eikö nyt nimenomaan olla purkamassa syrjäseutuja?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #24

"eikö nyt nimenomaan olla purkamassa syrjäseutuja?"

Tässä puhutaan nyt kuitenkin Viipurista, aikoinaan Suomen toisiksi suurimmasta ja vireimmästä sekä kansainvälisimmästä kaupungista.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #26

Aikoinaan! Juuri näin, ei enää. Moniko sinne sitten menisi asumaan? Pari vanhaa veteraania menisi muistelemaan "laulumaita" ja köpöttelisi takaisin palvelutaloon.
Nuoret toteaisivat, että "ei helvetti, pitäkää tunkionne"

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #29

Ei, kyllä Viipurilla edelleen olisi vetoa. Se sijaitsee meren rannalla ja kaupungilla on luontaista ilmettä, joka restauroituna saataisiin nopeasti kukoistukseen. Alussa sieltä voisi saada myös hyvin halvalla asuntoja.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #30
Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #45

Tarkoitinkin, että hyvin monilla olisi into muuttaa nimenomaan Viipuriin ja sen lisäksi sieltä saisi alussa vielä edullisia asuntojakin.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #30

Oletko tietoinen, että Hamina, Kotka, Helsinki, Turku Oulu ja monet muutkin kaupungit ovat merenrannoilla. Viipurilla ei ole mitään erityistä merenrantautta.
Tai on kyllä Junnu Vainion mainiossa laulussa
https://www.paroles-musique.com/paroles-Juha_Vaini...

Pahaa pelkään, että palautukset jäävät vain gramafonilla soimaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #100

Viipuriko ei ole meren rannalla?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #105

Viipuri on merikaupunki. Olen siellä käynyt ensimmäisen kerran vuonna 1965 ss Arkadia nimisellä kauppalaivalla. En siis tarvitse Kajannon opetusta en meri- taikka järvenranta kaupungeista. En yleensä maantiedostakaan.
Käytä siis aikaasi itsesi sivistämiseen!

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #24

Eikö koko ajan Suomen syrjäseuduille perusteta kaivoksia ja lomakeskuksia? Eikö niiden naapuriksi tule myös asutusta? Kesämökkejäkin vielä rakennetaan joka puolelle.

Ryöstetyn Karjalan maa on saastumatonta, siellä on luonnonvaroja, puuta, kaivannaisia, malmeja...

Karjalan saaminen poistaisi työttömyyden yli kymmeneksi vuodeksi.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #27

"Eikö koko ajan Suomen syrjäseuduille perusteta kaivoksia"

Juu ja annetaan ulkomaisten kaivosyhtiöiden viedä ne pois pilkkahinnalla ja tuoda malmi takaisin valmiina tuotteena kovaan hintaan. Kinasin Lindströmin kanssa tästä.

"lomakeskuksia?"

Onko meiltä maa loppumassa?

"Karjalan saaminen poistaisi työttömyyden yli kymmeneksi vuodeksi."

Miksei rakenneta sitä Kouvolaa mielummin?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #27

Tällä hetkellä maassamme on noin satatuhatta mökkiä tyhjillään ja lisää tulee koko ajan. Miksi? Siksi, että ihmiset muuttavat työn perässä ja paremman elämän toivossa. Näin on tapahtunut kaiken aikaan. Karjalaankin Venäjälle voi muuttaa. Se toki vaatii, että on rahaa jolla ostaa maita ja mökkejä. Torrakka kourassa palautus ei kyllä toimi. Siitä on huonoja kokemuksia. Mutta tässä linkki niille jotka eivät tiedä mikä on "torrakka".
http://elokuvapolku.kavi.fi/fi/sivupolku/tuntemato...

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #111

Pakkoluovutetulta alueelta ei saa ostaa mökin mökkiä, koska se on "yllättäen" nimitetty raja-alueeksi, josta ei suomalainen saa kiinteistöjä ostaa. Ja miksi ostaisi, kun ene on kerran jo ostettu? ja kuka muuttaisi muualle venäjälle, jossa ei ole mitää suomalaista entistä aluetta ja tuskin parempaa elämää sieltä saa.?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #23

Hyvä ajatus että itä-Suomi voitaisiin luovuttaa Venäjälle. Siinäpä olisi mainio idea putinisteille ja putinistisille puolueille kuten persuille ja ipulle. Sinne siirrettäisiin ensin kaikki sairaat ja työttömät ja maahan muutajat Putinin hoidettavaksi. Ihan kuten teimme 1944, jolloin jätimme karjalaiset hullut valloittajan riesaksi. Hyvin ovat pärjänneet, ei ole tullut valituksia.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #23

"Jos Karjala tuntuu vastenmieliseltä vastaa ottaa esitetyin perustein, miksette ehdottaisi itä-Suomen luovuttamista Putinille?"

- Et sentään tohtinut poliittiskorrektisuussyistä esittää kysymystä muodossa ' miksette ehdottaisi Turun ja Ahvenanmaan luovuttamista Putinille?'. Saattaisi löytyä fundeerausta ja sondeerausta tyyliin kyllä se siitä vaikkapa niiltä lounaisalueiltamme, jotka saatiin jäämään itsenäiseen Suomeen Tarton rauhaan 1920 perustuen, ks. https://www.viestihopeat.fi/karttoja-1921-42

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Suomalaisella virkavallalla hoidettu Karjala olisikin venäläisille arvokas ostaa ja omistaa.
Suomalaisten omassa takaisinmuutossa ei olisi samaa paloa kun välirauhassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Eiköhän nuo revanssistiset "märät unet" kannattaisi lopettaa?

Toki ymmärrän, että henkilöillä joilla on ihan oikeita omakohtaisia muisteluksia eikä vain muiden kertomien heijastelmia, ihan oikeastikin tuntevat kaihoa menneisyyteen. Niinhän monet muutkin muistelevat joskus kaipauksella menneisyyttään, myös me ei-evakot.

Mutta sellaisista henkilökohtaisista muisteluksista ei kannattaisi tehdä valtioiden välisiin suhteisiin vaikuttavia kysymyksiä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Niin, kun se Viipuri uhkaisi Pietarin turvallisuutta, jos siellä asuisi suomalaisia!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Raja on toiminut nykyisella paikallaan jo yli 70 vuotta eli yli kaksi sukupolvea. En näe mitään syytä miksi toimivaa kannattaisi lähteä peukaloimaan.

Yleensä revanssit rajojen paikoista johtavat vain uusiin vastaaviin pyrkimyksiin ja sotien kierre on valmis. Olkaamme sen verran viisaita, että omalta osaltamme katkaisemme sen.

Pyrkikäämme sen sijaan madaltamaan rajaa lisäämällä yhteydenpitoa ja kaupankäyntiä rajan yli.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #37

Taisivat venäläisetkin joskus esittää, että rajan voisi poistaa kokonaan!

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #37

" Raja on toiminut nykyisella paikallaan jo yli 70 vuotta eli yli kaksi sukupolvea. En näe mitään syytä miksi toimivaa kannattaisi lähteä peukaloimaan. "

Putin itse toi esille oma-aloitteisesti Suomen vierailullaan jo vuonna v. 2002-2003, että Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen oli väärin ja sanoi ymmärtävänsä Karjalan palautusta vaativia.

Miksi Tarja Halonen ei tähän tarttunut millään tavalla? Koska demareilla oli värisuora (Halonen-Lipponen-Tuomioja) ulkopolitiikassa. Koko porukka kylmänsodan aikakaudella maanpetoksiin syyllistyneitä. Nyt on myöhäistä lähteä muistuttelemaan asiasta, kun silovikit ovat jo jyränneet heikon Putinin ja ottaneet maan haltuunsa.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #49

Kerro miten hoitaisit palautuksen ja siihen liittyvät ongelmat käytännössä?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #37

Kukaanhan ei ole puhunut rajan palauttamisesta sodalla. Mutta Myyrylänen kuitenkin hyväksyy suurvallan sodalla ja totalitarismin voimalla piirretyt rajat toisinpäin ja koska ne ovat kestäneet nyt jo 70 vuotta. Eikä iänikuinen "rajojen madaltamis"kommenttti yllättänyt yhtään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #50

Kajanto kirjoitti: "Kukaanhan ei ole puhunut rajan palauttamisesta sodalla."

Eipä niin, ennenkuin Kajanto sen tähän veti. Sinällään revanssi ei tarkoita vain ja ainoastaan sotimista vaan saattaa olla monenkin muotoista. Keskeistä on, että haetaan uutta lopputu,losta jo aiemmin ratkaistuun.

Lisäksi Kajannolla menee sekaisin hyväksyminen ja ymmärtäminen sekä sodan lopettamisen ja sen aloittamisen erot hämärtyvät.

Meidän nykyiset rajamme Venäjän kanssa ovat syntyneet sodan lopettamiseksi tehdyllä rauhansopimuksella ja ovat sen jälkeen toimineen koska uusia aseellisia selkkauksia ei oel syntynyt. Tosin meidän nykyinen eliittimme on kovasti NATO-kiimallaan asettamassa paineita tuolle meidän historiassamme merkittävän pitkälle rauhanjaksolle.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #70

Kyllä sitä vastaavaa joku jo ehdotti, enhän muuten olisi asiaa maininnut. Myyryläinen varmaan tietää ja ymmärtää, että Suomen ja NL:n tekemä sopimus oli suurvallan voimalla ja sodalla pakottama ja täysin yksipuolinen sanelusopimus. Eri asia on se antaako agenda myöten myöntää se asia. Suomen itsenäistyessä sen rajat määriteltäessä tehtiin Suomen ja Venäjän kanssa neuvotellen ilman sotaa ja ilman toisen osapuolen painostusta rajasopimus, joka näin määritteli uuden itsenäisen valtiomme rajat. Tämä Tartossa 1920 tehty sopimus on kaiken lähtökohta. NL rikkoi tätä sopimusta js hyökkäämättömyyssopimusta aloittamalla rikollisen hyökkäyssodan Suomeen.

NATO-kiima on tyypillinen "tiltujen" nimitys niille, jota kannattavat NATO:a ja vielä osaavat perustella sen. Keksipä nyt jotain muuta vaihteeksi. Jos Suomi katsoo oman turvallisuutensa vuoksi (jota on lisääntyvässä määrin Venäjän varustautuminen ja uho horjuttamassa) ainoaksi ratkaisuksi olevan NATO:on liittyminen, enemmistön EU-maiden tavoin, ei Myyryläisellä ole siihen paljon nokan koputtamista. Se ei myöskään ole hiukkaakaan Venäjän päätettävissä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #78

Ennan Tarton rauhaa Kansanvaltuuskunta oli tehnyt ystävyyssopimuksen ilman keskinäistä sotaa ja siinä sovittiin entisen suuriruhtinaskunnan rajat (+Petsamo) Suomelle. Itsenäistyminen tapahtui, myös ilman sotaa, jo sitä ennen nimenomaan suuriruhtinaskunnan rajoin.

Tarton rauhansopimus tehtiin myöhemmin ja erityisesti sodan lopettamiseksi kuten sen johdannon toisessa kappaleessa sanotaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #82

Tarton rauhan raja 1920 oli kuitenkin laillinen vastaitsenäistyneen Suomen raja. Sitä laillista valtioiden keksen sovittua rajaa rikkoi NL hyökäten Suomeen valloitustarkoituksessa ja tarkoituksessa siirtää tätä rajaa.

Nykyinen raja on suurvalla sodalla ja totalitarismill aiheutettu Stalinin valloitusraja.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #87

Tarton sopimus oli voimassa niinkauan kuin se oli, solmimisestaan kunnes se rikkoutui Talvisodan alkaessa, jolloin NL aloitti sotatoimet.

Sen jälkeen Tarton rauhansopimus ei enää ollut voimassa vaan on tehty uusia laillisia sopimuksia uusien sotien jälkeen. Yhtä sellaista eli Moskovan sopimusta vuodelta 1940 suomalainen osapuoli nimitti Välirauhaksi jo ennenkuin muste oli ehtinyt sopimuksen alla kuivua.

Nyt tällä hetkellä on voiomassa Pariisissa 10/2 -47 toisaalta Suomen ja toisaalta Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton, Yhdistyneen Kuningaskunnan, Austraalian, Etelä-Afrikan Unionin, Intian, Kanadan, Tsekkoslovakian, Ukrainan Sosialistisen Neuvostotasavallan, Uuden Seelannin sekä Valko-Venäjän Sosialistisen Neuvostotasavallan kesken allekirjoitettu sopimus.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #88

NL:n ansiosta tämä itsenäosen Suomen rajat määritellyt sopimus rikkontui. NL erotettiin Kansainliitostakin sen takia.

Kaikki sen jälkeiset sopimukset olivat NL:n painostamalla sodan seurauksensa tehtyjä.

Pariisin sopimuksesta on monet kohdat jo vamhentuneota, eikä vähiten se, että N:liittoa, toista spoijaosapuolta ei enää edes ole.

Koko Suomi oli valtaosaisesti sitä mieltä vuonna 1940, että rosvotut maat on otettava maallemme takaisin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #96

Pariisin sopimuksen sotilasteknisistä määrittelyistä on toki kehitys ajanut ohi. Ne onkin todettu pitämättömiksi sulassa sovussa sopimuskumppaneiden kesken.

Sen sijaan en ole nähnyt missään muualla kuin revanssistien kuvailemissa "märissä unissaan" väitettävän rajamäärityksiä vanhentuneiksi. Ovatpa ne Helsingissä pidetyssä ETY-kokouksessä vuonna 1975 vielä uudelleen vahvistetut.

Toki samalla kun he haaveilevat rajojen revanssistisesta siirtelystä, he haluaisivat irrottautua sopimuksen poliittisten määräyksien (II osa) II luvun pykälistäkin.

Mitä taas NL:n hajottamiseen tulee niin sitä oikeudellisesti seuraa Venäjän federaatio ja muita, edelleen samassa valtiomuodossaan olemassa olevia sopimuskumppaneitakin riittää.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #104

Se ei ole revanssia, jos haluaa omansa takaisin rauhanomaisesti.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #70

Naton ja Suomen armeijan ainoa tehtävä on estää sotakiimaisen Venäjän joukkojen tulo rajan tälle puolelle.

Venäjällä on 380.000 miestä hyökkäysjoukoissa Suomea ja Natoa varten.
Mutta Putinin suojakaartissa on 400.000 miestä suojelemassa Putinia omien oranssivallankumoukselta.

Eli kumpaa Putin pelkää enemmän, ulkopuolisia vai sisäisiä voimia?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #118

Juuri näin. NATO on sinällään jo riittävä pelote. "Kuka hullu hyökkäisi NATO:n kimppuun", sanoi jo sotakiimainen Putinkin. Suomen liittyessä NATO:n, häviäisi Venäjältä se viimeinenkin hyökkäysoptio Suomeen.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo

32# Ei varmaan uhkaisi, mutta Wikipedian mukaan Viipurinpiirin asukasluku vuoden 2015 alussa oli 204 788. Miten minusta tuntuu, että meillä olisi ainakin tuon verran lisää venäläisvähemmistöä, jonka edut ja kohtelu saattaisi alkaa kiinnostamaan naapuria kovastikin.

Täytyisi varmaan sitten miettiä pitäisikö noin suurelle vähemmistölle järjestää samat edut, kuin suomenruotsalaisille. Heidän pitämisensä toisen luokan kansaslaisina saattaisi olla melko typerää.

Olisiko mahdollista ennenmin neuvotella suomalaisille maanosto ja muutto-oikeutta Viipuriin, siis heille jotka sinne kaipaavat ja haluavat sitä kehittää ja rakentaa?

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Vaikka ja koska elämme edelleen itänaapurinamme sama epävakaa imperialistinen wanna-be-suurvalta, jonka elinikäisten diktaattorien nimet vaihdetaan ajoittain uusiin stalineihin ja lenineihin ja brezhneveihin ja putineihin, ja joka tappaa/murhauttaa omiakin kansalaisiaan ympäri maailmaa ja syyllistyy tuon tuosta rajaloukkauksiin ja alueanastuksiin, meidän tulee pitää mielissämme koko itsenäisen Suomi-neidon arvot - ja niin myös ikinuoren 100-vuotiaan sydänkäpysemme Suomineidon alkuperäiset luomumuodot erilaisin soveltuvin tavoin lähellä sydäntä, niin viipurin pakolaisten kuin muidenkin suomalaisten, valtiojohdon kuin rivikansalaistenkin
- http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/251301-s...
- https://www.viestihopeat.fi/karttoja-1921-42

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Sinä et, Myyryläinen kuitenkaan taida olla siinä asemassa, jossa voi sanella ihmisille, mitä he saavat haaveilla ja uneksia tai vaikka yrittää saadaa valtiovaltaa kiinnostumaan suomalaisten oikeuksista rosvottuun oamisuuteensa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jospa Kajanto lukisi kommentin nro 31 uudelleen (http://leomirala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/253901-w...).

Yritinkö minä siinä tai muualla jotenkin sanella kenellekään heidän haaveitaan vaan esitinkö, että sellaisten perusteilla ei pitäisi harjoittaa valtion politiikkaa, vai kuinka?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #92

Milloin olet kuullut tai nähnyt valtion harjoittavan politiikkaansa Karjalan takaisinhaaveilun perusteella? Kerrotko? Valtion politiikka pitäisi perustua tässäkin tapauksessa evakoidenkin ihmisoikuksien kunnioittamiseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #93

Valtio ja sen ylin johto onkin kiitettävästi ja järkevästi pidättäytynyt revanssismista ja rajaspekuloinneista. Ja paljonko ovat saaneet kuraa niskaansa sen takia erilaisilta rajahaihattelijoilta?

Valtion politiikan tulee perustua k a i k k i e n suomalaisten, Suomessa asuvien ja Suomen kansalaisten edun, m.l. turvallisuuden ajamiseen sekä k a i k k i e n ihmisten ihmisoikeuksien kunnioittamiseen ja edistämiseen.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #101

Sekö on kuraa niskaan, kun haluaa evakoille ihmisoikeuksia. Se ei myöskään ole muilta suomalaisilta ja heidän oikeuksistaan pois. On sinulla omituinen käsitys ihmisoikeuksista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #107

"Kuraa niskaan" on esimerkiksi kuinka M.Koivistoa ja T.Halosta on nimitelty erityisesti nimen omaan ja juuri sen takia, että eivät ole ottaneet revanssistisia rajaspekulaatioita ohjelmaansa.

Revassismi nimen omaan vaarantaisi meidän suhteitamme ulkovaltoihin. Rauhanomaisen naapuruuden ensimmäinen edellytys on, ettei lähdetä esittämään aluevaatimuksia toiselle ja sellaista k.o. rajaspekulointi olisi.

P.s. Edellisestä on ihan turha lähteä vetämään "aasinsiltaa" Talvisotaa edeltäviin aluevaihtoneuvotteluihin sillä silloin naapurien välinen luottamus oli jo mennyt, kiitos suomalaisen eliitin politiikan. Nyt emme, toivottavasti, ole yhtä pitkällä.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Putin itse toi esille oma-aloitteisesti Suomen vierailullaan jo vuonna v. 2002-2003, että Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen oli väärin ja sanoi ymmärtävänsä Karjalan palautusta vaativia."
Aukeen teoria ei oikein aukea. Talvisodan lopputuloksena Suomi joutui luovuttamaan Neuvostoliitolle sen mitä luovutettiin. Liittolaisuus natsi-Saksan kanssa johti lopputulokseen, että se ei riittänyt Neuvostoliitolle. Siinä meni Petsamo ja vielä lisääkin. Putin ei ole koskaan osoittanut Neuvostoliiton puolustautumista natsi-Saksan ja sen liittolaisten hyökkäystä kohtaan ns. jatkosodan ajoilta kielteisessä mielessä heidän kannaltaan.
Nämä puheet, että Venäjä ja erityisesti Jeltsin olisivat halunneet neuvotella luovutettujen alueiden palautumisesta on vain ylikehittyneiden mielikuvitusten ja jos jonkinlaisten pinssikauppiaiden toiveiden tynnyristä. Puhumattakaan tästä päivästä, jolloin vain suoraan sanoen hassahtaneet ihmiset luulevat, että Venäjä palauttaa vaikkapa Valamon luostarin saaret ja avaa portin Pietariin ja kutsuu vaikkapa Kallisen suvun takaisin perustamaan Iita mummoni kanalaa Viipurin on pelkkää huuhaa puhetta. Valitettavasti.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Kyllä se oli ihan aseveljeys, mitään liittsopimusdokumenttiahan ei ole olemassa. Se taason fakta, että NL ja Saksa olivat liitossa keskenään jakaen Eurooppaa sulle-mulle. Ja hyökkädivat liittolaisina ja sovitusti Puolaan.

Putinin Venäjä ei pakkoluovutettua Karjalaamme palauta, mutta vielä tulee aika, jolloin totalitarismilla ja suurvallan voimapolitiikalla rosvotut alueemme palautuvat oikeille omistajilleen. Jos näin käy, asettuuko Kallinen vastustamaan sitä?

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Viimeiseen päivään asti ja siitä ylikin. Jos kaiken aikaa on ollut väärässä, pakko on jatkaa samalla linjalla. Kun se on jo kerran nähty tapahtuneen, niin miksi asia ei toistuisi. Tehtyjä mokia ei tietenkään uskottavuutta menettämättä voi myöntää. Koska myöntää ei voi, historiasta mitään opittavaakaan ei ole.

Eihän mitään suomettumistakaan tapahtunut, vaan noudatettiin vallitsevissa olosuhteissa reaalipolitiikkaa. Sensuuria ei omasta mielestä harjoitettu, kun valtio ei ottanut mediaa haltuu. Siitä huolimatta Suomessa harjoitettiin Kremlistä ohjattua aktiivista median valvontaa. Ei asiaa ole helppo myöntää mediankaan, joten siedettävämpää valehdella se itsesensuuriksi.

Kiertoilmauksia meidän lähihistoria on täynnä, mutta virallisestihan meillä ei lähihistoriaa ole. Vielä tänäkin päivänä meillä kielletään aluemenetysten olleen todellisia menetyksiä. Itäsuhteiden vaalimisen takia. Noin toimi Elannon väki.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #59

No nyt löytyi viimeinkin sodan lopputulokseen syyllinen. Tätä on kauan haettu. Sehän on Elanto, tämä osuuskauppa! Hyvä, että historian kirjoitus täydentyy.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #63

Lopputulos Elannon syytä. Aiemmin on ollutkin selvää, että V.Tanner oli yksi syyllisistä sodan syttymiseen mutta että lopputulokseenkin.

Tosin Elannon valistusosastoa johti tuolloin eräs toinen Kallinen, pasifisti ja muutenkin järkimies. Yksi hänen käsityksensä sodasta meni jotenkin näin: "...ensin unissakävelijät huolellisesti harjoitetaan tappamaan toisiaan, ja sen jälkeen he sen tekevät, särkevät kallot toisiltaan, repivät suolet ulos, räjäyttävät rintakehän ja kun vainajia on saatu tuhansittain tai miljoonittain, unissakävelijät kantavat kukkia sankarivainajien haudoille. Ja torvet soivat."*) Kyllähän tuollaisesta syytä hävittyyn sotaan löytää monikin militarismiin viehättynyt.

*) Alkup.lähde Y.Kallisen kirjallisuusarvostelu V.Linnasta Suomen sosialidemokraatissa syksyllä 1960.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #122

Nyt sinä Jorma taas väännät totuutta. Filosofi Kallinen kirjoittaa ed. lainauksessa Neuvostoliitosta! Siellähän unissakävelijät eli kommunistit aloittivat homman tappamalla toisiaan. Tappoivatkin Stalinin johdolla ensin miljoonia omia kunnes pääsivät jatkamaan harrastustaan tappamalla puolalaisia ja sitten suomalaisia. Siitä se tappamien jatkuikin hyvää vauhtia.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Kajannon teoriaa kun lukee niin voi tehdä johtopäätöksen, että Neuvostoliitto hyökkäsi Neuvostoliittoon. Vajavaisten tietojeni mukaan natsi-Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon.
Mutta annetaan Risto Rytin kertoa asioiden todellisen laidan.
" Suur-Saksan valtakunnan sotavoimat, nerokkaan johtajansa valtakunnankansleri Hitlerin komennossa käyvät rinnallamme menestyksellistä taistelua meille tuttuja NL:n sotavoimia vastaan. Sen lisäksi eräät muut kansat ovat aloittaneet sotatoimet NL:a vastaan, niin että nyt on muodostunut yhtenäinen rintama Jäämereltä Mustalle merelle saakka. Nyt NL on joutunut lukumäärältään tasavertaiseen taisteluun, jossa meidän oman puolustussotamme onnistuminen on varma."

Kajannon ja monien muiden pettymykseksi Suur-Saksa ja sen nerokas johtaja kuitenkin kärsivät tappion. Ei auttanut vaikka pieni ja sisukas Suomi oli natsien liittolainen.

Onko sinulla historian tuntemuksessa muitakin aukkoja arvoisa Kajanto?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #62

NL suoritti jatkosodan ensimmäiset hyökkäystoimet Suomeen., 22.6.41, klo 6.05 alkaen. Fakta. Myös NL ja Saksa hyökkäsivät 1939 liittolaisina ja sovitusti Puolaan.
Suomi olisi kärsinyt vielä suuremman tappion ellei olisi NL:n pakottamana turvautunut Saksan apuun. NL:han katkaisi kaikki viljatoimitukset Suomeen ja esti avun saannin muualta.

Talvisota oli NL:n törkeä hyökkäyssota Suomen ja jatkosota sen suoraa seurausta. Tämän pitäisi yksinkertaisenkin tajuta.

Suurin osa suomaalisista toivoi siihen aikaan Saksan voittoa ja näin rosvottuja takaisin. Nyt on näidrn kallisienkin helppoa viisastella jälkeenpäin.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #68

Muistanko väärin, vai oliko meidänkin tarkoituksena ottaa vähän maata "kipukorvauksena" hävinneeltä naapurilta?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #69

Oikeuttiko se NL:oa rosvoamaan meiltä alueitamme? Jonka se teki Talvisodassa.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #85

Ei, edelleenkin kahdesta väärästä on vaikea saada yhtä oikeaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #90

Siis kun Suomi ei onnistunut ottamaa sitä "kipukorvausta", niis Venäjänkin tulisi palauttaa omat "kipukorvauksensa"? Ihan loogisesti. Kun kerran aloitti koko homman.

Käyttäjän KariHelstamo1 kuva
Kari Helstamo Vastaus kommenttiin #94

Sillä erotuksella että voimme vain pyytää vaatiminen on vähän hankalampi juttu.Maailma on harvoin reilu.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #68

Kajanto on reilu mies. Hän kertoo, että toisen maailmansodan lopputulos on väärä. Adolf Hitlerin natsi-Saksan voitto olisi hänen mukaansa ollut parempi ratkaisu. Siispä USA:n, Englannin, Neuvostoliiton ja muiden heidän kanssaan liittoutuneiden maiden tappio oli pelkkä vahinko.

"Nyt on näidrn kallisienkin helppoa viisastella jälkeenpäin." Ymmärrän Kajannon katkeruuden ja Miralan itkuvirren. Valitettavasti Aatu ja Aatun kaverit Jaappanin keisaria myöten kärsivät tappion. Minne voin lähettää Iita mummon tekemiä nenäliinoja?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #103

Äläpäs Kallinen vääristele ja valehtele. En ole missääan sanonut, että Hitlerin voitto olisi ollut parempi ratkaisu.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #108

Kallinen ei vääristele eikä valehtele. Sinä tässä Kajanto olet itkuvirttä veisannut sodan lopputuloksesta. Kysytään nyt vielä, että oliko toisen maailmansodan lopputulos hyvä vaiko huono?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #113

Kerro nyt Kallinen, missä ole sanonut,että Hitlerin voitto olisi ollut parempi ratkaisu. Pistä todisteet pöytään, äläkä sössötä.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #108

No niin. Tulihan se Kajannon tunnustus pitkän pohdinhan jälkeen.Hän sittenkin nyt tunnustaa Liittoneiden maiden voiton paremmuutta natsi-Saksasta ja sen liittolaisista. Tästä olemme näköjään yhtä mieltä. Kajanto viisastuu!

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #126

Eihän siinä tunnustamisessa voi olla mitään vaikeuksia. Mekin olimme loppupeleissä Liittoutuneiden eli voittajien puolella.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #68

Saksalaisten ja suomalaisten yhteistyö alkoi jo aiemmin.
Yhteiset suunnitelmat oli tehty jo huomattavasti aiemmin. Jos Kajanto luulee, että 220tuhatta sotilasta oli maassamme puhdetöissä ja partiopoikien leirillä niin pitäköön luulonsa, jotta ei pahoita mieltään.
Ensimmäisestä sotilaallisesta operaatiosta voit lukea linkistä
https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Platinakettu

Miksi et Kajanto ota asioista selvää. Luulo ei ole tiedon väärti!
Suosittelen https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sou...

Totta on tietysti se, että Neuvostoliitto ei toimittanut Suomeen viljaa jatkosodan aikana. Eikä myöskään talvisodan aikana. Saksa toimitti varastamaansa viljaa maahamme. Mutta mistä sitä varastettiin? Tietääkö Kajanto sitä? Entä tietomies Mirala?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #114

Taas Kallinen valehtelee. Missä olen sanonut ja luullut, että 220 tuhatta sotilasta oli maassamme puhdetöissä ja partiopoikien leirillä? Pysy asiassa, äläkä puhu omiasi. Operaatio Platinakettu alkoi 29. kesäkuuta, mutta NL aloitti hyökkäystoimet Suomen alueelle 22. kesäkuuta. Ennen sitä ei suomalaiset, eivätkä saksalaiset Suomen alueelta hyöknneet NL:oon.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #68

Annetaan nyt Kajannonkin lukea historiaa siten kuin on tapahtunut. Lainaus:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Platinakettu

Operaation valmistelua
Norjaan sijoitettujen saksalaisten joukkojen komentaja kenraalieversti Nikolaus von Falkenhorst sai tiedon operaatio Hopeaketun sisällöstä 7. toukokuuta 1941. Muurmannin rataa vastaan oli hyökättävä kolmesta kohdasta. Vuoristoarmeijakunnan tuli hyökätä Petsamosta suoraan kohti Murmanskia (operaatio Platinakettu), XXVI armeijakunnan Sallan lautta Kantalahteen (operaatio Napakettu) sekä Suomen III armeijakunnan Kiestingin kautta kahdella divisioonalla Louheen. Hyökkäyksen varsinainen painopiste oli pohjoisessa kenraalieversti Eduard Dietlin lohkolla 2. ja 3. vuoristodivisioonan kohdalla. Hyökkäyksen ajankohta oli suunniteltu tapahtuvaksi seitsemän päivää Saksan yleishyökkäyksen alkamisen jälkeen.
Saksalaiset pioneerit aloittivat hyökkäysalueen valmistelun siviilipukuun puetun pioneerikomppanian voimin 20. kesäkuuta ja 21. kesäkuuta välisenä yönä. Loput, Tirolista, Steiermarkista ja Salzburgista kotoisin olevat joukot siirtyivät Suomen puolelle 22. kesäkuuta kello 02:31. Joukot miehittivät operaation mukaisesti kaivosalueen ja Petsamon ydinalueet samana päivänä. Neuvostoliiton konsuli Markkinassa ehti raportoida Moskovaan joukkojen siirrosta, ennen kuin Gestapon miehet valtasivat konsulaatin, jonka henkilökunta vangittiin ja luovutettiin tarkkailijana toimineelle Suomen Valpolle, arkistot takavarikoi Gestapo.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #124

Missä tuossa sanotaan,että joukot hyökkäsivät NL:n puolelle ennen 22.kesäkuuta? Puhutaan vain valmistelusta.

NL:n puolustusministeri Timoshenko ja Meretskov allekirjoittivat 18.9.1940 dokumentin nro. 103203, joka oli de facto hyökkäyssuunnitelma Suomeen.

Suunnitelmassa käskettiin mm. tunkeutua Keski-Suomeen, tuhota siellä Suomen armeijan pääjoukot, sekä miehittää koko Keski-Suomi... Samanaikaisella pääiskulla Rovaniemen-Kemin suuntaan katkaista Suomi kahtia ja eristää Suomi Ruotsista ja Norjasta.

Mark Solonin, 22.Juuni, 2009.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #125

Mark Solonin, 22.Juuni, 2009
Tuon nimistä kirjaa ei löydy Helmet-nettisivuilta. Suomea käytettiin hyökkäysalustana mm. lentokoneiden tankkausten vuoksi. Petsamossa vallattiin NL:n lähetystö. Tämä tulee antamassani lainauksessa selvästi esille. Kyllä Suomi oli selvästi osapuoli ja natsi-Saksan liittolainen. Puolen Suomen rajoilla oli maamme sotavoimista saksalaisten komennossa. Siilasvuo oli eräänlainen "apukenraali". Me emme siis olleet osattomia sodan alussa. Emme myöskään sodan lopussa. Yhtenä syynä ettei NL miehittänyt maatamme ole se, että sitouduimme ajamaan natsi-Saksan armeijan pois maasta. NL tarvitsi sotavoimiaan kiireesti tavoitteenaan Berliini. Stalinin lausahdus, että Euroopan kohtaloa ei ratkaista Suomessa vaan Berliinissä otettiin puna-armeijassa totena piippalakkiin. ( https://www.google.fi/search?q=piippalakki&tbm=isc... )

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #128

Se on ilmestynyt venäjäksi vuonna 2009 nimellä 22 июня. Анатомия катастрофы. Joten kirja on olemassa.

Mitään liittosopimusta ei ollut olemassa, toisin kuin NL:n ja Saksan liittosopimus. Miksi se unohdetaan säännöllisesti?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #129

" Suur-Saksan valtakunnan sotavoimat, nerokkaan johtajansa valtakunnankansleri Hitlerin komennossa käyvät rinnallamme menestyksellistä taistelua meille tuttuja NL:n sotavoimia vastaan. Sen lisäksi eräät muut kansat ovat aloittaneet sotatoimet NL:a vastaan, niin että nyt on muodostunut yhtenäinen rintama Jäämereltä Mustalle merelle saakka. Nyt NL on joutunut lukumäärältään tasavertaiseen taisteluun, jossa meidän oman puolustussotamme onnistuminen on varma."

Ryti jatkoi mm. näin: "Vuosisadat ovat osoittaneet, että paikalle, minkä kohtalo on kansallemme antanut ei pysyväistä rauhaa ole voitu saavuttaa. Idän paine on aina ollut meitä vastassa, idän paineen helpottamiseksi, ikuisen uhan hävittämiseksi, tulevien sukupolvien elämän turvaamiseksi, me nyt käymme taisteluun ja meillä on tällä kertaa ehkä paremmat mahdollisuudet onnistumiseen kuin kenties milloinkaan ennen. Kohtalon herra, jonka käsissä kansamme elämä on, johdattakoon meitä ja vieköön taistelumme lopulliseen voittoon."

Mitä tuo muuta ikuisen uhan ynnä muu uhoaminen tarkoitti kuin NL:n hävittämisen. Venäläiset olivat natsien ideologiassa samanlaisia ali-ihmisiä kuin juutalaisetkin. Wannseen konferenssi antaa tästä asiasta pitävän todisteen erityisesti juutalaisten osalta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wannseen_konferenssi

... jatkosodan aikana suomalaiset vangitsivat 64 000 sotilasta, joista lähes 30 prosenttia menehtyi..
Alla oleva linkki kertoo asiasta lisää.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotavangit_Suomessa_...

Tietysti yli sadan sotavankileirin asioista vastasivat suurelta osin saksalaiset, mutta kyllä suomalaisillakin oli riittävää innostusta asiaan.

Ei tuon Rytin puheen jälkeen ole tarvinnut minkäänlaisia kirjallisia sopimuksia. Ei edes eduskunnalta kysytty mitään liittolaisuudesta natsi-Saksan kanssa. Se tietysti herätti kansanedustajissa huomiota, että Mannerheim innostuksessaan meni "möläyttämään" tunnetun miekantuppi puheensa. http://materiaalit.internetix.fi/fi/opintojaksot/9...

Kajannon mainitsema kirja ei ole ilmestynyt suomenkielisenä versiona, joten lukematta jää.

Kysytään vielä, että omin luvinko 220tuhatta natsi-Saksan sotilasta oli jatkosodan aikana Suomessa?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #130

No mitä mieltä kallinen on NL:n valloitus- ja hyökkäyssodasta 1939? Millä perusteella Suomi olisi aloittanut "Jatkosodan" ilman sitä edeltänyttä sotaa?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #131

En tietenkään kuulu Neuvostoliiton aloittaman talvisodan ihailijoihin. Sodan aloittaminen oli rikollinen teko.
Mutta toista rikollista tekoa ei voi perustella uudella rikolliselle teolla. Yhtyminen natsi-Saksan hyökkäykseen oli myös rikollista.

Tähän teemaan ei tietenkään kuulu oikeutettu huomautus. Sukunimeni kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Aivan samoin kuten Kajanto. Eräs pinssikauppias osaa vääntää sukunimeeni sekä uuta että ääntä. Kukin tietenkin kirjoittaa kykyjensä mukaan!

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #132

Rikollista ei todellakaan ole puolustua maataan KAIKIN käytettävissä olevin keinoin. Jatkosota oli suoraa Talvisodan seurausta. Saksa oli ainoa apu, mitä realistisesti saatiin. NL katkaisi Suomelta leipäviljan tuonnin ja ainoa maa, mistä sitä saatiin, oli Saksa. Luoma totesi, että hän teitittelee kunnioittamiaaan ihmisiä ja näin sinuttelee minua.No eis e kunnioitud kovin korjeaa ole sinnekään päin. Kallisen nimen kirjoittaminen pienellä oli vahinko, mutta kun tarkemmin ajattelen, niin ihmisen nimeä, joka jatkuvasti näkee Suomessa rikollisen natsien littolaisen ja ei näe itänaapurin teoissa juri mitään vikaa, on kyllä todella suuri kiusaus kirjoittaa jatkossakin pienellä.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #133

Tuottaako Kajanto sinulla ongelmia ymmärtää mitä kirjoitin niin talvi- kuin jatkosodan alkamisesta? Kirjoitin, että talvisota oli Stalinin Neuvostoliiton rikollinen teko. Etkö voi ymmärtää, että liittoutuminen natsi-Saksan kanssa oli myös rikollinen teko. Tätä mieltä olivat ns. Liittoutuneet vallat.

Tämän vuoksi meillä käytiin myös sotasyyllisyysoikeudenkäynnit. Oli muuten parempi, että ne pidettiin Helsingissä. Neuvostoliitto tai Saksa olisivat olleet pahempia paikkoja. Norjassa natsien liittolaisten kohtaloa katsottiin kiväärin piipun kautta. Tunnetuin seurauksin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #134

Aseveljeys Saksan kanssa EI ollut todellakaan millään tavalla rikollinen teko, Kallinen. Sinulta puuttuu täysin suhteellisuuden- ja oikeudenmukaisuuden taju tässä asiassa. Onko se agendasi syytä tai minkä tahansa sitten onkin. On aivan eri asia liittoutua Saksan kanssa koko Euroopan jakamiseksi, kuin olla aseveljenä oman olemassaolonsa takia kaikin mahdollisin keinoin. Etkä vieläkään sisäistä sitä, että Jatkosota oli täysin Talvisodan seurausta. Sitä ei olisi koskaan käyty ilman sitä. Eikä Suomen aseveljeyttä Saksan kanssa. Liittoutuneet tuomitsivat Natsi-Saksan (ja siinä ohella Suomen), mutta samalla jäi mm. yhden liittoutuneen, eli NL:n omat hirvittävät rikokset sodan voiton ansioista TÄYSIN pimentoon ja käsittelemättä. Se ei tunnu sinua haittavan, kun pitää saada Suomi laajentumishaluisen suurvallan uhrina siksi suureksi saatanaksi ja rikolliseksi. Suomen ainoa rikos oli sijaita jatkuvasti lisämaata hamuavan roistovaltion naapurissa.

Mitään soatasyyllisyyttä ei ollut. Se oli NL:n voittajana itse sanelema Suomen osalta. Suurvalta NL itse aiheitti koko sodan ja siitä seuranneen sodan ja Suomen puolustautuminen siinä kaikin käytettävissä olevin keinoin oli muka rikos.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #136

"Aseveljeys Saksan kanssa EI ollut todellakaan millään tavalla rikollinen teko" kirjoittaa Kajanto. Välirauhansopimus ja Pariisin rauhansopimus ovat eri mieltä Kajannon kanssa. Etkö sinä lue lainkaan historiaa? "Tietosi" perustuvat vain luulotteluun ja menneisyyden kieltämiseen. Maahan kaatuneen maidon perään itkeminen ei ole mitään tietoa.

Saksan kanssa jaettiin maita hyvissä ajoin. Vienanlahdelta Laatokkaan piti piirtää uudet rajat. Ja enemmänkin!

Suur-Suomen muodostamisajatus ei meillä ollut uusi tai outo. Käsitykset Suur-Suomen laajuudesta sen sijaan vaihtelivat. Yleisimmin tähän käsitteeseen luettiin Viena, Aunus, Inkeri ja Kuolan niemimaa, mutta ajatuksia myös Viron, Länsi-Pohjan ja Ruijan kuulumisesta uuteen suureen Suomeen esiintyi.

Presidentti Rytin johdolla ryhdyttiin Suomessa valmistautumaan siihen, että Suomi saisi Venäjästä osia, jotka maantieteellisten, kansallisten, sotilaallisten ja taloudellisten syiden perusteella voitaisiin Suomeen liittää.

Tämän työn tulos ilmestyi jatkosodan jo alettua syksyllä 1941 nimellä ”Finnlands Lebensraum.” Tekijäjoukkona oli joukko tunnettuja henkilöitä. Enemmän löytyy linkistä
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sou...

"Jatkosota oli täysin Talvisodan seurausta." Väite on yksinkertaisesti väärä. Liittoutumien natsi-Saksan kanssa oli tietoinen valinta ja siihen liittyi ajatus Suur-Suomesta, kuten voit lukea kirjoituksestani.

Sodissa ei ole viattomia osapuolia. "NL:n omat hirvittävät rikokset sodan voiton ansioista TÄYSIN pimentoon ja käsittelemättä."

Pimentoon jäivät myös brittien johdolla tehdyt esim. Hampurin ja Berliinin pommitukset. USA:n ydinase Hiroshimassa ja Nagasakissa on häipynyt historian hämärään. Miten natsi-Saksan liittolainen Japani toimi maailmansodassa?

Natsien keskileirit ovat saaneet uuden käänteen Puolassa. Puolan nykyhallinto pyrkii kieltämään heidän maaperällään olleet keskitysleirit. Unkarissa ei nykyhallinnon mukaan ei oikeastaan vainottu lainkaan juutalaisia. Suomessa ei millään haluta muistaa, että maassamme oli yli sata keskitysleiriä venäläisiä sotavankeja varten. Kommunistit, juutalaiset, mustalaiset ja muut epäilyttävät ainekset tietysti tapettiin.
Sodista ei löydy syyttömiä osapuolia. Toisen maailmansodan lopputuloksesta ei ole valitusmadollisuutta.

" Mitään soatasyyllisyyttä ei ollut." Tästä sinä voit valittaa edesmenneelle Liittoutuneiden valvontakomissiolle ja vaikkapa USA:n nykyiselle presidentille Trumpille.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #138

Pariisin rauhansopimus on voittajien sanelema, joissa ei tietenkään heidän omia ihmisoikeusrikkomuksiaan käsitellä tai mainita. Se myös siunaa NL:n maanryöstöt Suomelta. Lisämaanotot. Suur-Neuvostoliiton rajat, jotka ovat Suomen osalta vieläkin voimassa! Kallinen vaahtoaa vain Suur-Suomen rajoista.

Ihan turha on Kallisen puhua Suur-Suomesta Tarton rauhan jälkeen. Sitä ei virallinen Suomi lähtenyt millään tavalla ennen Talvisotaa tavoittelemaan. Talvisota ei syttynyt sen takia, vaan NL:n valloitushalun Molotov-Ribbentrop-sopimuksen ja etupiirijaon pohjalta.

Mitään keskitysleirejä ei Suomessa olisi ollut, ellei NL olisi aloittanut hyökkäyssotaa Suomees 1939. Ei myöskään koko Jatkosotaa. Eikä siis Saksan aseveljeyttä. Tämä ei mahdu Kallisen kalloon, kun hän yksipuolisesti syyttää Suomea vain seurauksista, mutta ei ota huomioon alkusyitä.

Jatkosodan päätyttyä Suomen poliittista johtoa tuomittiin perustuslainvastaisen taannehtivan lain perusteella rangaistuksiin syytettynä siitä, että he olisivat muka olleet syyllisiä Jatkosotaan NL:oa vastaan. Jatkosotaan syyllinen oli NL, aloittamalla Talvisodan ja jatkamalla siinä epäonnistunutta Suomen valtausta Jatkosodassa.

Oikeudenkäynnillä ei ollut mitään tekemistä oikean oikeudenkäynnin kanssa vaan kyseessä oli poliittinen näytösoikeudenkäynti, joka tehtiin NL:n painostuksen ja uhkausten vuoksi. Syytetyt eivät saaneet esittää haluamiaan todisteita syyttömyytensä todistamiseksi.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #139

"Suur-Suomen muodostamisajatus ei meillä ollut uusi tai outo. Käsitykset Suur-Suomen laajuudesta sen sijaan vaihtelivat. Yleisimmin tähän käsitteeseen luettiin Viena, Aunus, Inkeri ja Kuolan niemimaa, mutta ajatuksia myös Viron, Länsi-Pohjan ja Ruijan kuulumisesta uuteen suureen Suomeen esiintyi.
Presidentti Rytin johdolla ryhdyttiin Suomessa valmistautumaan siihen, että Suomi saisi Venäjästä osia, jotka maantieteellisten, kansallisten, sotilaallisten ja taloudellisten syiden perusteella voitaisiin Suomeen liittää."

Nyt täytyy tunnustaa, että olen tietoisesti johtanut Kajantoa ja muita palauttajia harhaan. Yllä oleva teksti ei ole omaa kirjoitusta, vaan lainausta. Lainaus on kotoisin nettisivuilta

http://www.aksperinne.fi/joomla2.5/index.php?optio...

JATKOSOTA ALKOI – MITÄ TAVOITELTIIN ?
Esitelmä AKS – perinneyhdistyksessä 18.9.2012
Eversti Pasi Kesseli

Olen pahoillani, että astuit ns. liukumiinaan. Kuten ajatteleva lukija huomaa Kajantoa johdettiin tietoisesti harhaan. Myönnän tämän olleen täysin tahallista ja tarkoituksellista. Tilaisuutta kun ei voi olla käyttämättä. Kun kerran
AKS:n perinneyhdistyksen nettisivuilta tuetaan Kallisen näkemystä.

"Suur-Neuvostoliiton rajat, jotka ovat Suomen osalta vieläkin voimassa! Kallinen vaahtoaa vain Suur-Suomen rajoista.
Ihan turha on Kallisen puhua Suur-Suomesta Tarton rauhan jälkeen. Sitä ei virallinen Suomi lähtenyt millään tavalla ennen Talvisotaa tavoittelemaan. Talvisota ei syttynyt sen takia, vaan NL:n valloitushalun Molotov-Ribbentrop-sopimuksen ja etupiirijaon pohjalta."

Suur-Suomi aate eli tietenkin jo ennen talvisotaa. Mitä AKS ja IKL markkinoivat suurella innolla. Eikä edes poliittisilta murhilta säästytty. Jatkosotaan lähdettiin yhdessä natsi-Saksan kanssa.

Antti Tuurin kirjan pohjalta tehdyssä elokuvassa on kohtaus jossa kerrotaan, että Pohjanmaalla piti innokkaimpia sitoa puihin kiinni. Etteivät lähde ennen aikojaan. Tietysti tuossa on taiteilijan vapautta.

Jos tuntee asiaan harrastusta niin suosittelen Jatkosodan pikkujättiläinen-nimistä kirjaa. Kirja on vuodelta 2005, mutta ei ole menettänyt ajankohtaisuuttaan. Kirjassa on toki 1259 sivussa joten se voi olla raskasta luettavaa.

Sitten vielä yksi kirjavinkki, joka saattaa auttaa Kajantoa kun everstikin kirjoittaa sitä mitä minä lainasin. Lue kirjaa nimeltä "Kukapa everstille kirjoittaisi" - Marquez, Gabriel Garcia .

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #140

Äläs Kallinen höpötä. Mihinkään liukumiinaan en ole astunut. Pistäpäs todisteet nyt siitä pöytään, että Suomi olisi lähtenyt ilman Talvisotaa ja siitä suoraan seurannutta Jatkosotaa tavoittelemaan valtakuntansa ja itsenäisen alueensa laajentamista. Se on hyvin helppo jossitella jälkeenpäin.

Aatteita ja perinneyhdistyksiä voi olla vaikka minkälaisia, se kuuluu sanan- ja ajattelunvapauteen. Samoin edelleenkin on Suomessa kommunistinen puolue, vaikka kommunismin rikokset ovat vertaansa vailla. Miksi et ole ottanut vielä ollenkaan kantaa siihen, että NL teki faktisesti Suur-Neuvostoliittoa, ottamalla Suomelta 11% sen pinta-alasta ja liittämällä valloitussodalla itseensä. Miksi? Pidätkö sitä täysin oikeutettuna?

Näitä alueita Venäjä pitää edelleen hallussaan. Ja nämä alueet NL valloitti jo aloittamassaan hyökkäyssodassa 1939.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #141

"Äläs Kallinen höpötä." Sinulla on merkillinen tapa väittää kanssasi erimieltä olevia höpöttäjiksi. Etkö parempaan pysty?

"Pistäpäs todisteet nyt siitä pöytään, että Suomi olisi lähtenyt ilman Talvisotaa ja siitä suoraan seurannutta Jatkosotaa tavoittelemaan valtakuntansa ja itsenäisen alueensa laajentamista."
Onko sinulla edelleen vaikeuksia ymmärtää sitä, että maassamme oli 220tuhatta natsi-Saksan sotilasta. Minkä vuoksi tuollainen määrä vieraan maan sotilaita tällä oli? Saksalaiset patistivat Suomea tekemään talvisodan rauhansopimusta. Miksi? Koska se oli heidän intressien mukaista. Saksan suunnitelmiin kuului selkeä tavoite. Neuvostoliitto piti murskata totaalisesti. Sen eri kansallisuuksille oli varattu orjuutettujen ihmisten osa. Suurin osa olisi kokenut juutalaisten kohtalon. Uunit oli jo koeponnistettu saksalaisella täsmällisyydellä. Mutta saksalainen sotakone ei ollut vielä valmiina hyökkään Neuvostoliittoon. Ja saatiin tuon sivutuotteena jaettua Puola ja uudet isännät Balttiaan.

"niin että nyt on muodostunut yhtenäinen rintama Jäämereltä Mustalle merelle saakka" . Mitä muuta tästä Rytin lausahduksesta voi todeta kuin liittolaisuuden? Vai eikö "yhteinen rintama" olekaan liittolaisuutta?

"Aatteita ja perinneyhdistyksiä voi olla vaikka minkälaisia, se kuuluu sanan- ja ajattelunvapauteen." Kajantoa näyttää jurppivan, että AKS:n perinneyhdistyksen sivuilta löytyy Kallisen näkemystä tukevaa aineistoa.

Valitettavasti sotien lopputuloksiin on kuulunut aina hävinneen maan tai valtion joutuvan maksumiehen osaan. Oli sitten kyse maa-alueista, kullasta, mirhamista, taideaarteista tai vaikkapa kokonaisista teollisuuslaitoksista.
Onpa kokonaisia valtioitakin hävinnyt sodan tuloksena. Ja tietysti on syntynyt huomattava joukko uusia valtioita. Viittaan nyt Balkanin kehitykseen. Maita on myös ostettu ja myyty. Alaska hyvä esimerkki. Entä Panaman kanava? Sitä hallitsi alun perin muut kuin panamalaiset.

Niin, maantieteelle emme todellakaan voi mitään. Voittajilla kun on tapana ulosmitata sen mitä heille mielestään kuuluu. Tämän katkeran kalkin nieleminen oli myös meidän kohtalomme. Oleellista on kuitenkin se, että maatamme ei miehitetty saati liitetty Stalinin Neuvostoliittoon. Tähän vaikutti mm. se, että NL:n vaatimus saksalaisten pois ajaminen otettiin todesta. Tähän vaikutti Mannerheim erityisen paljon. Tästä häntä voidaan kiittää.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #142

Sellainen on yksipuolinen höpöttäjä, joka katsoo asioita vain itänaapurin kantilta. Ennen Talvisotaa ei ollut saksalaisia sotilaita. Sinulle on kyllästymiseen asti kotettu rautalangasta vääntää sitä, miksi Suomi joutui turvautumaan Saksan apuun.

Vuosien 1940-1941 vaihteessa Neuvostoliitto sanoi irti kaikki Suomen kauppasopimukset ja keskeytti kaikki tavarantoimitukset väittäen, että Suomi ei ollut täyttänyt kaikkia Neuvostoliiton sille talvisodan jälkeen antamia velvoitteita. Neuvostoliiton tuonnin lopettaminen olisi katkaissut mm. Suomen leipävilja- ja polttoainetoimitukset, joista Suomi oli täysin riippuvainen, ja tässä tilanteessa Suomen oli pakko turvautua Saksan apuun. Tämän jälkeen 90% maan tuonnista tapahtui Saksan eikä Neuvostoliiton kautta.

Kun NL oli ryöstänyt Talvisodan avulla Suomelta noin 12% Suomen pinta-alasta, niin Suomi menetti samalla huomattavan osan parhaista maanviljelyseuduistaan, joka edelleen huononsi Suomen omavaraisuutta. Syöjien määrä pysyi suunnilleen ennallaan, mutta peltopinta-ala pieneni merkittävästi. Sotaa seuranneen pakolaisuuden yhteydessä menetettiin myös huomattava osa karjasta ja maanviljelyksessä tarvittavia koneita.

Suomen tarvitsi välttämättä tuoda polttoaineita ja raaka-aineita, jotta teollisuustuotanto voisi jatkua - ilman teollisuustuotantoa ei olisi voitu maksaa tuontia ja olisi tullut suurtyöttömyys.

"Kaupankäynnin keskeyttäminen oli vakavimpia käytännöllisiä toimenpiteitä, joihin Neuvostoliitto Suomea painostaakseen koskaan ryhtyi. Maamme kamppaili näet talvella 1941 ankaran elintarvike- ja polttoainepulan kourissa. Sato oli 'talvisodan talven' poikkeuksellisten pakkasten ja seuraavan kesän huonojen sääolosuhteiden takia ollut 30 % normaalia huonompi (ja jopa normaalivuosinakin Suomi toi viljaa ulkomailta). Siten Neuvostoliiton painostus teki Suomen taloudellisesti entistä riippuvaisemmaksi Saksasta: 90 % maamme tuonnista oli peräisin tästä maasta tai kulki sen läpi. Suomi ei ollut joutunut yksinomaan poliittiseen vaan myös ja ennen kaikkea taloudelliseen puristukseen.”

Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265

Yritä siis nyt käsittää, Kallinen, mikä Suomen tilanne oli, kun NL hyökkäsi törkeästi maahamme ja rosvosi alueitamme jo Talvisodassa ja sitten uudestaan Jatkosodassa. Mutta sinä jaksat narisuttaa samaa Natsi-Suomi levyä. Muistutan vielä kerran, että NL se oli ensin Saksan kummpani ja vielä liittolaissuhteessa.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #143

"Sellainen on yksipuolinen höpöttäjä, joka katsoo asioita vain itänaapurin kantilta"

Mukavaa, että meitä yksipuolisia höpöttäjiä on kaksi. Toinen olen minä ja se toinen höpöttäjä on Akateemisen Karjalaseuran tilaisuudessa luennoinut eversti jonka esitelmään minä suurelta osin nojauduin.
Yhteydenpito natsi-Saksaan alkoi jo 30-luvulla. Tässä linkki ikään kuin aluksi.
https://areena.yle.fi/1-1787855
Tietysti on niin, että ryppy rakkauteen tuli M-R sopimuksen solmimisesta. Niin se oli kova kolaus tuon ajan kommunisteillekin. Mauri Ryömä ja monet, erityisesti vasemmistolaisista opiskelijoista tyrmistyivät. En tätä ihmettele.

Tiedän, että Saksan kautta tuli paljon erilaisia tuotteita maahamme. Niin tuli myös Ruotsin kauttakin. Sodan edetessä Saksasta saatu vilja oli pääosin kotoisin sotasaaliina Neuvostoliitosta. Erityisesti Ukrainasta.

""Kaupankäynnin keskeyttäminen oli vakavimpia käytännöllisiä toimenpiteitä, joihin Neuvostoliitto Suomea painostaakseen koskaan ryhtyi. Maamme kamppaili näet talvella 1941 ankaran elintarvike- ja polttoainepulan kourissa."

Niin, Suomi oli sodassa Liittoutuneita vastaan yhdistäen voimensa Saksan maassamme olleen armeijan kanssa talvella 1941. Tuo suhde oli alkanut huomattavasti aiemmin. Tuskin tuon talven puutteet olivat Neuvostoliiton toimimien seurausta. Sodan hyökkäysosan piti päättyä nopeasti. Heinäntekoon pääseminen oli tavoitteena. Puna-armeija piti lyödä muutamassa viikossa. Saksan piti valloittaa ja hävittää Leningrad maan tasalle ja samoin Moskova vallata. Nämä jäivät kuitenkin utukuviksi, myös suomalaisille.

Annan asiasta tietämättömille seuraava linkin josta kahden maan yhteisistä sotaponnistelujen valmisteluista voi lukea.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/09/25/mannerhei...

"Sotilasoperaatioiden suunnittelu oli käynnistynyt jo talvella 1941. Sotilasesikuntien neuvottelut sotatoimien koordinoimisesta alkoivat toukokuussa ja niitä käytiin visusti julkisuudelta piilossa niin Salzburgissa, Berliinin lähettyvillä kuin Helsingissäkin.
Saksalaisten kanssa keskusteltiin ainakin Itä-Karjalan ja jopa Kuolan niemimaan liittämisestä Suomeen. Leningrad taas oli saksalaisten suunnitelmissa tarkoitus valtaamisen jälkeen tuhota ja antaa sitten Suomen hallintaan.
Lainaus Erfurthin päiväkirjasta: pvm 11.7.1941 ”Meidän tavoitteenamme täytyy olla NL:n 7. armeijan saartaminen ja tuhoaminen. Tärkein tehtävä tulisi tällöin suomalaisille joukoille, jotka hyökkäävät Laatokan itäpuolitse.”
Silvennoinen: ”Kyllä Suomessa oltiin hyvin pitkälti valmiita siihen, että Leningrad todellakin vallataan ja tuota Suomessa oltiin jo valmisteltu sitten omaisuuden takavarikointia Leningradista soveltuvin osin. Leningradin eläintarhan eläimet oli valmistauduttu siirtämään Korkeasaareen.”

Kysymys kuuluu, missä se erillisyys näkyy? Todetaan nyt kuitenkin, että Korkeasaaren eläimet eivät taistelleet lajitovereitaan vastaa. He olivat todella liittoutumattomia!

Säätiloista kiinnostuneille linkki.
http://suja.kapsi.fi/fmi-tilastot.php

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #144

Miksi, Kallinen, et koskaan yhtä antaumuksella analysoi Natsi-Saksan ja NL:n keskinäistä liittosuhdetta? Se mahdollisti Euroopan jakamisen etupiireihin sulle-mulle. Myös nämä kaksi, imperialistista, valloituksenhaluista suurvaltaa hyökkäsivät liittolaisina ja sovitusti Puolaan. Mutta tokihan se Suomi oli se suurin syyllinen, kun ilkesi puolustaa maataan miehittämiseltä kaikin käytettävissä olevin keinoin.

Mannerheim kieltäytyi kategorisesti Leningradin valtauksesta ja Suomi piti elämäntien kaupunkiin auki. On ihan turha spekuloida, mistä keskusteltiin ja mistä ei. Tärkeintä on se, mihin ryhdyttiin. NL ryhtyi jo Talvisodassa rosvoamaan Suomelta lenensraumia ja tämä maa on vieläkin itänaapurin hallussa. Se ei tunnu haittaavan.

Onko Kalliselle jo selvä se asia, että vain Talvisotaa seurannut Jatkosota ajoi Suomen Saksan rinnalle.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #145

"Miksi, Kallinen, et koskaan yhtä antaumuksella analysoi Natsi-Saksan ja NL:n keskinäistä liittosuhdetta?"

Tuo mainitsemasi sopimus oli hyvin pitkälti lännen väärin arvioinnin tulosta. Länsi, erityisesti Englanti oli täysin hampaaton.

"Vuodesta 1935 Neuvostoliiton Josif Stalin yritti rakentaa taktista rintamaa Hitleriä vastaan yrittäen vakuuttaa Yhdysvaltain, Britannian ja Ranskan hallitukset kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän rakentamisen tarpeesta. Asiasta keskusteltiin vielä 15. huhtikuuta 1939 Moskovassa, jossa paikalla oli Ranskan ja Britannian delegaatiot. Neuvottelut eivät kuitenkaan johtaneet tuloksiin, myöhemmin Britannian Winston Churchill kirjoitti muistelmissaan, että Stalinin ehdotus kolmen valtion allianssista olisi kannattanut tuolloin hyväksyä." (Lionel Richard: "Pacte germano-soviétique et révisionnisme historique" kirjassa Histoire critique du XXe siècle, sivut 42–43, (Adagp, Paris, 2010)
Neuvotteluihin britit lähettivä kolmannen luokan upseereita, eikä näitä NL:n johto ottanut tosissaan.
Tämä oli lännen suuri erehdys.

Väitteesi, että kyseessä oli jonkinlainen sopimus Euroopan jakamisen sulle mulle periaatteella on liioitteleva ja väärä. Helposti unohdamme, että brittien pääministeri Neville Chamberlain teki jo vuonna 1938 joka aloitti Euroopan jakoprosessin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain

Puola jaettiin 1939. Baltian maiden kohtalo olisi se minkä tiedämme. Suomea NL havitteli tietysti itselleen ja tämän vuoksi talvisotaa käytiin. Puna-armeijan heikko suorituskyky oli Stalinille suuri tappio. Tästä ei edes nykyajan Venäjän historia juuri kerro. Sodasta eikä sen tavoitteista juuri kerrota. Erikoinen ilmaisu oli "rajakahakasta" oli vain paidan puhtaaksi pesua.

Suomen lisäapu natsi-Saksalle tuli esille jatkosodassa halukkaasti esille. Olen suositellut sinulle ja muillekin kirjaa Jatkosodan pikkujättiläistä. Kyllä tämän arvostetut historioitsijat hyvin tietävät.

Kuuntele myös nyt ihmeessä antamani linkin kautta FT Osmo Hyytiän haastattelu.

Euroopan jako suoritettiin toisen maailmansodan päätteeksi ja sen lopputuloksena. Tästä päättivät voittajat yhdessä. Siinä ei kysytty hävinneiden mielipidettä.

Suomen pelasti se, että armeijamme oli ajamassa entisen liittolaismaan sotavoimia pois. Mannerheimin rooli oli hyvin keskeinen. Oletan, että vain hänen arvovaltansa oli se joka sai armeijamme korkeimmankin upseeriston viimeiseen sotamieheen saakka ajamaan natsien armeijaa pois maastamme.

Historiasta kiinnostuneita kehotan lukemaan linkistä asiantuntijan analyysia.
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #146

Sillä ei ole merkitystä, on Englanti ollut hampaaton vai ei. Kyseessä oli täysin faktinen kahden suurvallan liittosopimus, jossa nämä jakoivat Euroopassa alueitaan etupiireihin,joissa kukin sai vapaat kädet toimia. Liitosta on puhunut Mannerheim, Max Jakobson, Mauno Jokipii, kenrasli Heinrichs. Tätä etupiirisopimusta NL noudatti Baltian ja Suomen suhteen. Baltian maat miehitettiin, Suomea ei onnistuttu.

Virläkään et myönnä sitä tosiasiaa, että ilman NL törkeää hyökkäyssotaa Talvisotaa ei olisi koskaan Jatkosotaa käyty, eikä Suomen Saksan kumppanuutta ollut olemassa.

Vältät koko ajan kommentoimista NL:n keskeiseen vastuuseen molemmissa sodissa. NL yritti lannistaa ja ottaa suurvallan voimalla ja oikeudella haltuun maamme molemmissa sodissa.

Pidät edelleen Suomea oikeana syyllisenä näihin sotiin. Vain sillä perusteella, että ensin Suomeen hyökännyt suurvalta voitti sodan ja voittajan oikeudella määräsi se syyllisenä.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #147

”Sillä ei ole merkitystä, on Englanti ollut hampaaton vai ei. Kyseessä oli täysin faktinen kahden suurvallan liittosopimus, jossa nämä jakoivat Euroopassa alueitaan etupiireihin,joissa kukin sai vapaat kädet toimia.”
Onko lukutaidossasi vikaa? Etkö ymmärrä miten Euroopan jako alkoi? Kirjoitin siitä mitä NL ehdotti. "Vuodesta 1935 Neuvostoliiton Josif Stalin yritti rakentaa taktista rintamaa Hitleriä vastaan yrittäen vakuuttaa Yhdysvaltain, Britannian ja Ranskan hallitukset kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän rakentamisen tarpeesta. Asiasta keskusteltiin vielä 15. huhtikuuta 1939 Moskovassa, jossa paikalla oli Ranskan ja Britannian delegaatiot.”
Oletko kiireissäsi unohtanut lukea sen mitä brittien pääministeri sopi natsi-Saksan kanssa 1938?
Kajannon kommentti on niin lapsellinen, ettei se kaipaa muuta kuin lainauksen. ” Mutta tokihan se Suomi oli se suurin syyllinen, kun ilkesi puolustaa maataan miehittämiseltä kaikin käytettävissä olevin keinoin.”
Mitä tulee Leningradin piiritykseen, niin siihen Mannerheim suhtautui kielteisesti. Tästä kerrotaan mm. linkissä https://seura.fi/asiat/historia/suomalaiset-lening...
Tämä ei kuitenkaan ollut upseerikunnan ja kaikkien poliitikkojen kanta. Onneksemme Mannerheimin ylitse ei tässä asiassa kävelty. Mannerheimilta kysyttiin mm. sitä, että mitä sitten kun Leningrad on kokonaan tuhottu. Mannerheimin vastaus oli se, että Venäjä rakentaa sen uudestaan! Tässä puhui reaalipoliitikko ja vanha tsaarin armeijan upseeri.
Mutta innostusta oli joka Seuran linkissä tulee esille. Tässä pieni ote radioselostuksesta:
”Pietarin kohtalo on sinetöity, saartorengas, rautainen vanne, kiristyy kaupungin ympärillä hetki hetkeltä. Suomalaiset sulkevat tien tänne pohjoiseen. Ympärillämme, tuolla alhaalla, pimeydessä metsien kätköissä vilahtelevat suomalaisten tykkien punaiset suuliekit ja lähettävät kovia kranaattejaan ryssien asemiin, jotka vielä itsepintaisesti yrittävät puolustautua ja estää Pietarin tuholta.”
https://seura.fi/asiat/historia/suomalaiset-lening...
” Virläkään et myönnä sitä tosiasiaa, että ilman NL törkeää hyökkäyssotaa Talvisotaa ei olisi koskaan Jatkosotaa käyty, eikä Suomen Saksan kumppanuutta ollut olemassa.” Kajannon väite on vain puhdasta spekulaatiota. Historiaa ei voi tarkastella pelkillä olettamuksilla. Neuvostoliitto aloitti talvisodan. Tämä on selvä asia. Aivan selvä on myös se, että natsi-Saksa aloitti toisen maailmansodan.
”Itävallan liittäminen Saksaan, Tšekkoslovakian valloittaminen, Puolan sotaretki, Tanskan ja Norjan pikaiset miehitykset sekä Ranskan antautuminen vuonna 1940 vahvistivat sen, mihin Hitler oli uskonut koko ajan: hän oli sotastrategian nero, joka ohitti tietämyksessä liian varovaiset kenraalit.”
”Kesävarusteissa Neuvostoliittoon
Hitler uskoi, että Neuvostoliiton valloitus – maailman suurin lajissaan – olisi ohi parissa kuukaudessa. Hän oli väärässä.
”Potkaistaan vain ovi saranoiltaan, niin koko laho talo romahtaa kasaan”, Hitler sanoi ennen sotaretkeä Neuvostoliittoon vuoden 1941 kesäkuussa. ”
http://historianet.fi/sota/toinen-maailmansota/hit...
Suosittelen myös aiemmin antamien linkkien ja kirjallisuuteen tutustumisen lisäksi myös tutustumista asiaan Wikipedian aineistoon
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosodan_hyökkäysvaihe
Saksan hyökkäyksen valmistelu alkoi hyvissä ajoin. Myös Suomen liittoutumista pidettiin selvänä ja sille määriteltiin selkeät tehtävät. Tässä linkki Jussi Jalosen kirjoitukseen. Sieltä voi lukea Matti Jalaginin lainauksen joka selventää myös Kajannon luulottelua. Kajanto ei koskaan muista, että natsi-Saksa liittolaisineen hyökkäsi Neuvostoliittoon.
http://jojalonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/92344-ja...

Omalta osaltani lopetan tämän Miralan aloittaman ketjun kommentoinnin. Turha tätä on jatkaa kun Kajannon ”tiedot” perustuvat vain luulotteluun ja historiallisten tosiasioiden tietoiseen unohtamiseen. On vain utukuvia ja unohdusta. Kiitos seurasta!

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #148

Ei ole, Kallinen, mitään epäselvää siinä, että vähättelet NL:n sotarikoksia Suomea kohtaan, sen liittolaisuutta natsien kanssa ja syyllistät Suomea joka välissä ja kaikkein eniten.

Leningradin piirityksessä nimenomaan Suomi jätti elämäntien auki kaupunkiin ja eräässä dokumentissa Pietarin/L.gradin vanhat asukkaat kiittelivät Suomea tästä.

Ja vieläkään et myönnä sitä faktaa, että ilman Talvisotaa ei Suomi olisi missään tapauksessa lähtenyt Saksan rinnalla ilman mitään syytä rynnimään NL:oon, se väite että olisi, on absurdiuudessaan mieltä vailla. Saksa oli NL:n kanssa liitossa silloin vielä. Hitler on voinut sanoa ihan mitä tahansa, älä pistä sitä suomalaisten sanomaksi tai mielipiteeksi. Talvisota, NL:n törkeä hyökkäyssota Suomeen, maamme alueiden törkeä ryöstö, suomalaisten etninen puhdistaminen jne..johti´vat lopulta Jatkosotaan.

Suomi ei edelleenkään ollut liitossa de jure Saksan kanssa, mitään dokumenttia ei tästä löydy. Se on myös ihan yksi lysti, vaikka et sitä agendasi vuoksi myönnä, oli NL ja Natsi-Saksa ihan faktisesti liitossa keskenään ja mm.hyökkäsivät sovitusti ja tieten tahtoen Puolaan ja murskasivat sen. Tämä liiton ovat todenneet myös historiantutkijat. Toisen maailmansodan aloitustoimen teki Saksa, mutta NL oli suuret määrät hyökkäysvalmiudessa olevia joukkoja Saksa rajalla. Saksa ehti kuitenkin ensin hyökätä ja yllätti Stalinin housut kintuissa. Nämä kaksi suurvaltaa YHDESSÄ olivat II maailmansodan keskeiset sytyttäjät.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Yksi asia johtaa toiseen. Ari Pesonen (loistava blogisti) antoi omassa ansiokkaassa blogissaan koordinaatit Kivennavalla olevalle itänaapurin ohjuspatterille. Menin sitä tietysti Google Earthilla katsomaan. Sen jälkeen kävin katsomassa isoisäni maatilan maisemia ja kas kummaa Googlen auto oli käynyt siellä jossain vaiheessa kuvaamassa, joten näin elämäni ensimmäisen kerran maisemaa isoisäni maatilalta maantien molemmin puolin. Kylän kaikki 21 taloa hävitettiin luonnollisesti itänaapurin toimesta Jatkosodan jälkeen, jotta uudet asukkaat eivät voineet saada vihiä paikalla olleesta suomalaisasutuksesta. Kaikki kylän rakennukset pantiin matalaksi, jotta ei paljastuisi Stalinin aikaansaama ja johtama ryöstöretki.
Mitä itse maatilaan tulee, niin pinta-alaa sillä on yli 100 hehtaaria. Tilan paperit ovat tallessa. Nyt niillä on historiallinen arvo. Ne ovat osana sukuni yli 400 vuotta vanhaa historiaa, josta ensimmäinen merkintä on vuodelta 1612.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Arvoisat Venäjän ystävät!

Mitäs sanotte jos Roisto aseella uhaten ryöstää kotinne ja pakottaa allekirjoittamaan luovutuspaperit?

Onko kauppakirja pätevä?

Mitäs sanotte naapurille joka irvailee että itsehän allekirjoitit?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Arvoisa palautuksen (?) ystävä. Mitä pitää maailmassa palauttaa? Milloin Ameriikka palauttaa Meksikolle Teksasin? Entä milloin intiaanit saavat maansa takaisin? Entä eskimot, milloin suuri imperialistinen Tanska tulee synnin tuntoon?

Maailmassa on paljon palautettavaa, että ei minun eikä Miralan voimat riitä ihan kaiken palauttamiseen.

Iita mummon kanatkin ovat lopettanee munimisen jo ajat sitten. Oletan, että ovat pataan päätyneet ja syödyksi tulleet.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Pitäisikö Viron palauttaa valtionsa hallinta takaisin itänaapurille?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #109

Jos tuo on sinun mielipiteesi, niin pidä hyvänäsi. Ideasi on huono!

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Reijo, jos roisto vie sinun tonttisi, niin mitäpä sanot kun naapuri lohduttaa että veiväthän jenkit intiaanienkin maat? Älä valita!

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #135

Kommenttisi oli ääliömäinen. Luetun ymmärtäminen tuottaa näköjään vaikeuksia.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset